Re: 這是ㄧ個公平的遊戲? - 下棋

Una avatar
By Una
at 2006-06-29T17:43

Table of Contents

※ 引述《JackelLee (下棋降入二軍調整)》之銘言:
: ※ 引述《ledia (contemplation)》之銘言:
: : 別一付想當老師的樣子
: 這句話我保留質疑的態度= =+
: : 這年頭老師不好當 XD
: : 兩個程度一樣的人甲和乙 (假設能定義出 "程度一樣")
: : 對下了有分勝負的 100 盤, 甲都持先手, 乙都持後手
: : 那麼有很大的機率甲會勝 53 盤, 而乙會勝 47 盤
: : 積分上某甲就是比乙多了 53-47 = 6 盤的勝差
: 這個比擬有誤
: 我說的53%與47%是指所有樣本所統計出來的結果
: 我也有說樣本數越大趨近於50%
: 所以不能夠單一化的去比較
: 所以你應該要看清楚我講的東西
: 而不是只光拿數據出來告訴人家 "你看看先後手的差距有多大?"
你的推論才有問題

"樣本數越大趨近於50%"
我是就現有資料來舉例說明
請問你是用什麼理論來推得這一點?

我當然看清楚了你的東西
就是因為看了覺得有問題
才會提出質疑

當我們對一件事物本質還未知時
我們會拿實驗的數據來作假設
而不是以自己想像的趨勢來判斷
那是會有盲點的...

: : 我知道你想表達什麼
: 你真的知道嗎(惑)
: : 不用急著 "糾正" 我
: 不是糾正你
: 而是就事論事來看
: 不是只光看數據而已
光是只看數據就對數據作出奇怪的推論...

統計數據的意義常常被錯誤的推論
常常都是這樣來的...

: : 這 6 盤勝差的差距是很可觀的
: : 此言差矣, 無論安打幾隻, 是德州安打還是內野安打, 比的都是最後的分數
: : 無論士氣, 球技, 跑壘觀念, 主審喜好...
: : 我只想知道化約了之後那個分數的走向
: 所以說你看文章沒看重點
: 我是不是前面說"分數顯示不出子與勢的差距"
: 所以重點不在於前面你安打打幾隻
: 你只是重複了我的話
: "此言差矣"差在哪?
: 你真的看到我文章的重點了嗎?
: : 分先輪流最怕的是一勝一負或兩和呀...
: (由此得證)
: 你不懂我在說啥.....
: 等你真的懂了再來討論吧....
其實我覺得和你討論不會多學到什麼了
所以我還是來寫點感想文好了 XD

用運動和棋類來類比實在是有點不太恰當

棋類是離散的遊戲
他是可以分成各個 state 的
你可以把它看成一個 finite game tree
這個 finite game tree 可以從 leaf
(leaf 指的是立即判定勝負的盤面)
把勝/負/和 propagate 回 root
(利用 min-max 之類的演算法)
因此如果把這棵樹建完
對這個 game 無論進行到哪個盤面
是勝是敗我們就能了然於胸

但事實上這是很難做到的

因此取而代之的, 我們需要一個函數
這個函數能量化盤面的優劣程度
而且得要有一貫性, 不能有存在互相矛盾
把盤面的資訊對應到一個分數
以供我們判斷下一步怎麼走最好

事實上這種函數是存在的
例如:
最佳走法之下, 離吃到對方的王還剩下幾步
(反過來說就是, 最佳走法之下, 離自己的王被吃掉還剩幾步 囧)
以上是有王的棋類的說法
廣義一點來說, 就是最佳走法下, 離勝利還剩幾步

當然, 所舉的這個函數的例子, 至今尚未有做出來的可能
只是, 是否能找到一個這類型的函數, 簡潔到電腦可表達
仍是個很大的研究主題

現今的象棋程式則再更退一步
現今象棋程式所用的評分函數
可以說是上述函數的一種近似
而且容許出現不一致性

之所以人類對棋型比較有概念
而以評分函數為主的電腦程式卻比較弱
並不是因為單純分數無法解決這個問題
只是我們還沒找到一個夠好用的函數
(即使我們知道這種函數存在, 而且不只一個)

"還沒找到一個夠好用的函數" 可能講得不是很清楚
換另一種說法
也許會讓大家聽起來很不舒服
就是人類還很無能
還沒辦法把想法講得很清楚, 很 well-defined

所以不要再跟我說 "分數顯示不出子與勢的差距"
子與勢的差距只是人類創造出來的一種概念性的東西
回歸科學的探討, 那些概念性的東西還是一文不值
這些東西是有解答的, 只是你答不答得出來而已

不過我相信答得出來不見會比較好
因為當有一天問題被解答出來了
我們下棋的樂趣也就被剝奪了 :)

--

有時候,遺忘,是令人快樂的。什麼時候?當然是有人傷了你的心的時候。
 存心傷你的那個人,固然是故意和你過不去,但是被傷了心而耿耿於懷的你
 ,卻是和自己過不去了。所以,記性不好的人,通常會是比較快樂的人,也
 是比較不容易被擊倒的人。

--

All Comments

Liam avatar
By Liam
at 2006-07-03T20:21
推~可惜懂電腦象棋的人太少了 :p
Valerie avatar
By Valerie
at 2006-07-06T20:43
嘿嘿 我懂 真有成就感
雖然只有皮毛><
Anonymous avatar
By Anonymous
at 2006-07-07T06:51
樓上加油 這個領域需要有棋力又懂程式的人 !
Edwina avatar
By Edwina
at 2006-07-10T18:35
寫出一個打敗世家的程式就靠二樓了XD
Jessica avatar
By Jessica
at 2006-07-14T06:37
自己都不一定贏了...
Thomas avatar
By Thomas
at 2006-07-16T02:36
一連串文章看下來,各方都有講錯的地方
Belly avatar
By Belly
at 2006-07-21T01:21
不過網路上的討論這種情況很常見...呵
Lily avatar
By Lily
at 2006-07-25T22:46
樓上~ 不妨說說哪裡講錯?
Oliver avatar
By Oliver
at 2006-07-30T20:46
算了...不想加入戰局
Rosalind avatar
By Rosalind
at 2006-07-31T19:28
那... 只能說遺憾 :p
Margaret avatar
By Margaret
at 2006-08-01T05:35
是的....有機會再分享吧
Charlotte avatar
By Charlotte
at 2006-08-02T23:16
何必看成戰局呢 只是知識的分享
Jacob avatar
By Jacob
at 2006-08-04T13:29
說別人講錯,卻不講哪裡錯,感覺像在放炮
Andy avatar
By Andy
at 2006-08-05T23:49
呵...看,戰局開始了..何必作對自己沒好處的事呢
Eden avatar
By Eden
at 2006-08-09T15:09
名字是用來顯示"它"的存在的東西...
Enid avatar
By Enid
at 2006-08-10T14:59
那麼 如果"它"是虛假的話,是否顯示"它"的存在也是虛假的?
Anonymous avatar
By Anonymous
at 2006-08-11T19:20
放炮或是自言自語都好...同樣的戲碼不總是一再重複上演嗎..
Faithe avatar
By Faithe
at 2006-08-12T22:50
...無聊文 程式能決定公平或不公平?

Re: 這是ㄧ個公平的遊戲?

Connor avatar
By Connor
at 2006-06-29T16:37
※ 引述《ledia (contemplation)》之銘言: : ※ 引述《JackelLee (下棋降入二軍調整)》之銘言: : : 這應該是要總和為100% : : 應該是說+-在3%左右 : : 也就是說你下一盤棋有3%左右的機率歸因於先後手 : : 先後手是同時進行所以不是53-47=6% : : ...

請問象棋的排列組合共有幾種?

Connor avatar
By Connor
at 2006-06-23T00:57
不知道象棋的排列組合共有幾種 如果說 能建一個超強電腦 用資料庫cover所有的可能性 那人贏得了嗎? ..... 讓我想到遙遠的未來 有一個小孩子不小心贏了一個機器人 結果這個機器人是當時的棋王 於是人們欣喜若狂~~~ 下面純屬想像...orz - ...

有沒有什麼好的進攻路線

Quintina avatar
By Quintina
at 2006-06-22T23:36
※ 引述《aressai (小兵立大功)》之銘言: :          黑方  :  1 2 3 4 5 6 7 8 9 :   :  ┌─┬-[象][士][將][士]-┬─┬─┐  :  │ │ │ │\│/│ │ │ │  :  ├─┼─┼─┼─※─┼─┼─┼─┤  :  │ │ │ │ ...

目前棋規對長殺的判定

Anonymous avatar
By Anonymous
at 2006-06-21T16:41
※ 引述《popfish (Optical Character Recog)》之銘言: : ※ 引述《avogau ( 最熟悉的陌生人)》之銘言: : : 將跟殺本來就是不同的呀 : : 大陸一將一殺會被判負 : : 是因為大陸把and#34;殺and#34;,and#34;捉and#34;,and#34;將 ...

目前棋規對長殺的判定

Annie avatar
By Annie
at 2006-06-21T16:24
※ 引述《avogau ( 最熟悉的陌生人)》之銘言: : ※ 引述《popfish (Optical Character Recog)》之銘言: : : 據我了解 : : 殺 沒有明顯且直接攻擊到將軍 : : 將 則是算照,有直接攻擊到將軍 : : 殺 可能是隔步,也可能是更多步以後才殺到將軍 : : 這是 ...