李世石 VS AlphaGo 第二局看法 - 圍棋

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By Mason
at 2016-03-11T17:49

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(部分無關留言恕刪)
※ 引述《uyrmb47 ()》之銘言：

> 你是用人的角度判斷 來否定電腦
電腦的判斷不就還是要下在棋盤上，
你沒有解釋清楚何謂人的判斷和電腦的判斷的差異
不過我想以你對圍棋的見識也沒那個能力，只能在這邊打高空

→ sck921: 一直有重複的論點 ... 不用人類觀點看 03/11 16:43
→ sck921: 那請問給你用 AG 觀點看，怎麼解釋？ 03/11 16:43
> 規則會告訴你 贏或輸 贏幾目和輸幾目 不是重點
> 因為人類會思考這理虧幾目或賺幾目 而電腦只會思考贏或輸
> 因為贏幾目對人類是負擔 而對電腦不是負擔
你的邏輯就是今天我跟你下讓你九子結果把你慘電
你說原來讓九子是嶄新的下法，以後我都要先讓別人九子才會贏，分先不好
理虧幾目賺幾目不是重點

推 arnold3: 就像給一本九陽真經 資質夠的自然看懂然後領悟 03/11 16:47
→ arnold3: 看不懂的給他一斤經也學不起來 03/11 16:48
→ arnold3: 要是真能看得懂狗的一招半式 大概可以增加好幾年功力了 03/11 16:48
→ wen17: 你要不要先把7530的看文在來發文啊.... 03/11 16:50
推 FantasyNova: 這種來凹的文章 可不可以跳過阿 03/11 16:51
→ FantasyNova: 你就說你不懂圍棋了 那又要怎樣跟你解釋 03/11 16:51
> 我哪裡說我不懂??? 我說沒業餘段實力OK
> 邏輯看懂了再來 不要連想罵都罵錯
邏輯就是你7530都沒看就在這邊大放厥詞

→ FantasyNova: 就像有一個人跑來說 為什麼1+1就是要等於2 03/11 16:51
→ FantasyNova: 跑去物理板說我不懂物理 為什麼世界就是這要這樣 03/11 16:52
→ FantasyNova: 很多大哉問的問題 如你表達 本來就是最深 最難解的 03/11 16:52
→ FantasyNova: 但你基礎的東西都不去董 例如圍棋怎麼下 規則 03/11 16:52
→ FantasyNova: 然後跑來哲學系一下 就好像自己講贏了 03/11 16:53
推 ForeverOrz: 電腦下的每一手棋也是在棋盤上，你以為人都不會去分析 03/11 17:15
> 人會分析 但和電腦相比人有盲區 人下棋會有負擔 這些電腦都沒有
同上
→ ForeverOrz: 也夠有趣了，事實就是棋局本身只是一種變化，今天我無 03/11 17:16
→ ForeverOrz: 論怎麼悔棋都下不贏電腦這種下法，那他就是妙手，在這 03/11 17:16
→ ForeverOrz: 之前你再凹什麼人類觀點都是假議題 03/11 17:17
> 假議題? 他就是事實 沒啥真假
所以事實到底除了打高空以外還有什麼，拜託快點回我
噓 konayuki: 不是結果贏 就代表怪招是好手 有點邏輯好嗎 03/11 17:19
→ konayuki: 她贏了只是因為李世石後面實在下的消極 03/11 17:20
> 消極? 你李世石? 你有看過比賽? 你知道官子時期壓力有多大?
> 放話最會 當你面對一個官子幾乎不會失誤的對手 你能保證你不失誤?
→ konayuki: 這跟不跟從人類角度還是從什麼角度來看沒關係 03/11 17:20
→ arnold3: 狗只能盡量下出還ok的棋 慢慢進化成更ok的 03/11 17:20
→ ForeverOrz: 是事實拿這兩盤的例子來討論看看阿，我看就拿左下那邊 03/11 17:20
→ ForeverOrz: 的交換來討論好了，妙手點在where? 03/11 17:21
→ ForeverOrz: 電腦再怎麼下，子都是要落在棋盤上的，人下的時候會累 03/11 17:21
→ arnold3: 人類大師有幾步會下得比ai好並不奇怪 03/11 17:21
→ ForeverOrz: 但事後覆盤檢討可不是一人 03/11 17:22
→ ilw4e: 他會跟你說:尼們都不懂AlphaGo的好 03/11 17:22
> 貶低阿發狗來凸顯人類下的有多優雅也很好笑 2個基於不同方向所下的棋 還可以拿來比
> 較批評 只會顯現人類的傲慢
看完棋局認真分析檢討每步棋的人類從來沒有傲慢，
傲慢的是自以為機器都是對的然後又不懂圍棋跑來大放厥詞的人
→ birdy590: 我覺得等和高手對下樣本多一點 再回來看會比較明朗 03/11 17:22
→ arnold3: 最後3:2翻盤也不是不可能 03/11 17:23
→ ForeverOrz: 消極(保守)不只k大講的，一堆職棋如柯潔也在講，你去 03/11 17:23
→ ForeverOrz: 嘴柯潔好了 呵呵 03/11 17:23
> 柯潔說你是狗 你就是狗?
柯潔是目前人類客觀角度而言最強的棋手，
他如果對狗的見解有和對圍棋的見解一樣的話我會參考他的見解
→ arnold3: 用電腦設計的邏輯來看就懂了 不可能每一步都唯一最佳解 03/11 17:24
→ ForeverOrz: 懂圍棋還有這番見解真好奇懂到哪裡 03/11 17:24
→ birdy590: 目前為止可以肯定電腦不容易犯大錯, 只能蠶食別想鯨吞 03/11 17:24
→ arnold3: 終歸還是要回到棋盤上看嚇得對不對 03/11 17:24
→ birdy590: 人看著覺得不好但是拿不到太多好處, 後面還可能虧 03/11 17:25
※ 編輯: uyrmb47 (59.115.156.139), 03/11/2016 17:26:45
→ TS13: 的確 人類評不一定對，也不一定錯 03/11 17:26
推 arnold3: 高手過招就是看那一兩步沒有沒下對而已 03/11 17:28

==以下個人感想

類似的論點一直出來，連是來特別引戰還是怎樣的都搞不清楚了
事實上AG每一個下的子都還是在棋盤上，要分析要檢討都很容易

人類計算速度沒有電腦那麼快，
但累積的經驗正是電腦十年內都無法與人類平起平坐的原因
什麼電腦角度還人類角度對圍棋而言不存在的，
事實就是只有一個圍棋的角度，

有人類覺得明顯的惡手，若分析過還是惡手那也不會變成妙手

人類覺得明顯有趣的新手 <-- 電腦下出來的，那人類會研究出個結果
如果ok 那以後人類也多學到一招 (正是達成靠電腦輔助學習的目的)

機器經過training後可能最後連布局都下出人類認為沒有破綻的棋路，
當人類認為完全沒有失誤還下不贏電腦的時候，
我想這些職業棋士才會真正認為電腦到達了人類無法超越的境界了

但這也是圍棋真正有趣之處，
19x19的地盤中研究那幾百盤會出現一次的變化而樂在其中

就算等到電腦變成了圍棋之神，我想人類還是會繼續下著圍棋的

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Tags: 圍棋

All Comments

Kristin avatar
By Kristin
at 2016-03-15T00:33
一直有重複的論點 ... 不用人類觀點看
那請問給你用 AG 觀點看，怎麼解釋？
Doris avatar
By Doris
at 2016-03-18T04:32
就像給一本九陽真經 資質夠的自然看懂然後領悟
Iris avatar
By Iris
at 2016-03-20T23:58
看不懂的給他一斤經也學不起來
要是真能看得懂狗的一招半式 大概可以增加好幾年功力了
Leila avatar
By Leila
at 2016-03-25T05:09
你要不要先把7530的看文在來發文啊....
Skylar DavisLinda avatar
By Skylar DavisLinda
at 2016-03-27T16:11
這種來凹的文章 可不可以跳過阿
你就說你不懂圍棋了 那又要怎樣跟你解釋
就像有一個人跑來說 為什麼1+1就是要等於2
Jacob avatar
By Jacob
at 2016-04-01T00:28
跑去物理板說我不懂物理 為什麼世界就是這要這樣
很多大哉問的問題 如你表達 本來就是最深 最難解的
但你基礎的東西都不去董 例如圍棋怎麼下 規則
William avatar
By William
at 2016-04-01T07:42
然後跑來哲學系一下 就好像自己講贏了
Zenobia avatar
By Zenobia
at 2016-04-05T19:46
電腦下的每一手棋也是在棋盤上，你以為人都不會去分析
Olivia avatar
By Olivia
at 2016-04-08T05:24
也夠有趣了，事實就是棋局本身只是一種變化，今天我無
論怎麼悔棋都下不贏電腦這種下法，那他就是妙手，在這
Isabella avatar
By Isabella
at 2016-04-11T07:28
之前你再凹什麼人類觀點都是假議題
Hedy avatar
By Hedy
at 2016-04-12T23:42
不是結果贏 就代表怪招是好手 有點邏輯好嗎
Barb Cronin avatar
By Barb Cronin
at 2016-04-15T19:07
她贏了只是因為李世石後面實在下的消極
這跟不跟從人類角度還是從什麼角度來看沒關係
Eartha avatar
By Eartha
at 2016-04-18T23:00
狗只能盡量下出還ok的棋 慢慢進化成更ok的
Faithe avatar
By Faithe
at 2016-04-23T03:03
是事實拿這兩盤的例子來討論看看阿，我看就拿左下那邊
Ida avatar
By Ida
at 2016-04-26T05:23
的交換來討論好了，妙手點在where?
電腦再怎麼下，子都是要落在棋盤上的，人下的時候會累
Hazel avatar
By Hazel
at 2016-04-26T11:48
人類大師有幾步會下得比ai好並不奇怪
Franklin avatar
By Franklin
at 2016-04-30T20:47
但事後覆盤檢討可不是一人
Hedy avatar
By Hedy
at 2016-05-03T14:52
他會跟你說:尼們都不懂AlphaGo的好
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2016-05-08T04:14
我覺得等和高手對下樣本多一點 再回來看會比較明朗
Yuri avatar
By Yuri
at 2016-05-10T17:48
最後3:2翻盤也不是不可能
Margaret avatar
By Margaret
at 2016-05-10T20:47
消極(保守)不只k大講的，一堆職棋如柯潔也在講，你去
嘴柯潔好了 呵呵
Ursula avatar
By Ursula
at 2016-05-15T18:14
用電腦設計的邏輯來看就懂了 不可能每一步都唯一最佳解
終歸還是要回到棋盤上看嚇得對不對
Connor avatar
By Connor
at 2016-05-20T08:56
懂圍棋還有這番見解真好奇懂到哪裡
Andrew avatar
By Andrew
at 2016-05-21T09:37
目前為止可以肯定電腦不容易犯大錯, 只能蠶食別想鯨吞
Jacob avatar
By Jacob
at 2016-05-25T05:24
人看著覺得不好但是拿不到太多好處, 後面還可能虧
Lily avatar
By Lily
at 2016-05-27T05:11
的確 人類評不一定對，也不一定錯
Doris avatar
By Doris
at 2016-05-29T11:03
高手過招就是看那一兩步沒有沒下對而已
William avatar
By William
at 2016-05-30T05:13
有一種可能性 是電腦下出看起來的惡手或有趣的新手都沒
法簡單的研究出結論 另一方面Alphago不是以追求沒有破綻
Jake avatar
By Jake
at 2016-06-01T17:31
最為目標 所以表面上看起來不致於會像是無法超越的(當然
Victoria avatar
By Victoria
at 2016-06-03T08:05
人腦與電腦的差異在於,這電腦下了3000萬局了...
Anonymous avatar
By Anonymous
at 2016-06-03T23:51
而且沒有心理問題.哪個人類棋手下3000萬局+無心理問題?
Lily avatar
By Lily
at 2016-06-05T10:53
人類量化一步棋的價值，最經典的可以從收官開始研究
Faithe avatar
By Faithe
at 2016-06-06T06:59
邏輯上Alphago本來也就不可能保證絕對勝利)
Isla avatar
By Isla
at 2016-06-09T02:30
AG之前跟樊麾還在業餘等級 我們無法確定它是否現在已經
Zanna avatar
By Zanna
at 2016-06-10T14:18
是完全體了 所以太早直接把AG下都當作是對的 是欠妥的
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2016-06-14T23:13
還有最基本的三三定石，本身就已經不止是考量局部了
Zanna avatar
By Zanna
at 2016-06-15T07:46
其實本來就沒甚麼人說AG下的一定是對的吧 不如說本來AG
Iris avatar
By Iris
at 2016-06-15T12:13
只照目數來看，奪角的一定賺，但棋手還是有考量到外勢
Anonymous avatar
By Anonymous
at 2016-06-15T16:45
一開始的設定就代表不可能一定是對的 但我比較悲觀的是
到底是不是每個新手都能最後被研究出正確結論
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2016-06-19T22:00
應該說 現在不該馬上下定論說 AG每一步都可能比較對XD
當然AI總有天會到完全體的 屆時應該中前盤都不會有太大
問題出現了吧
Agatha avatar
By Agatha
at 2016-06-23T18:50
世界冠軍及一堆職業9段也不是隨便混的,都是天才。
Christine avatar
By Christine
at 2016-06-25T23:33
這些高手來覆盤檢討,絕對有說服力,連他們都全體認輸的時
後,那才是電腦AI真正贏的時候。
Agatha avatar
By Agatha
at 2016-06-30T19:20
電腦評估出來最高分的解決對不等於最佳解
Andy avatar
By Andy
at 2016-07-03T19:53
當然話說回來 我也不該用悲觀來形容 只要有一個新手最後
Jake avatar
By Jake
at 2016-07-08T11:14
能被研究出是更好的一手 對人類對圍棋的理解就是幫助
Eartha avatar
By Eartha
at 2016-07-09T12:08
就跟lol電腦看到對方主堡快爆卻怕會戰打不贏先拆兵營一樣
Eartha avatar
By Eartha
at 2016-07-11T08:26
人類高手看到打爆主堡就贏更厲害
Annie avatar
By Annie
at 2016-07-12T17:44
如果能用此技術,幫人類決策,讓人的進步更快,是件好事啊!
Donna avatar
By Donna
at 2016-07-15T05:51
局數只差幾百幾千沒差,差幾千萬局
重點在於某些類似的狀況可能已經下過了
把李世石所有的棋譜看完+深入分析模擬下個幾萬局
Victoria avatar
By Victoria
at 2016-07-18T21:40
總共也花不了阿發狗幾天.
Audriana avatar
By Audriana
at 2016-07-22T09:04
古力怎麼不打電話問李昌鎬呢？XD
Hedda avatar
By Hedda
at 2016-07-24T13:46
難道五絕打贏丘處機就代表五絕的功夫就沒弱點了
Zanna avatar
By Zanna
at 2016-07-28T02:25
弱點是相對的
Dinah avatar
By Dinah
at 2016-08-01T00:29
給全真妻子閉關個幾天 就算打不贏五絕也能研究出程度在哪

專家：阿爾法可實時分析李世石棋招 人機

Donna avatar
By Donna
at 2016-03-11T17:26
http://big5.yonhapnews.co.kr:83/gate/big5/chinese.yonhapnews.co.kr/entertain/20 16/03/11/0503000000ACK20160311002100881.HTML 2016/03/11 11:49 KST 專家：阿爾法可 ...

李世石 VS AlphaGo 第二局看法

Caitlin avatar
By Caitlin
at 2016-03-11T16:35
我菜b八 沒有業餘段的實力 但是我只能問 一堆人只會從人類角度評論這手為惡手 因為人類來下就一定虧 但是電腦來下就必定跟人類一樣虧? 說不定他有更新的走法來解釋這手並非惡手 但是人只會從自己角度來否定電腦的下法 - ...

簡單感想

Christine avatar
By Christine
at 2016-03-11T16:33
1. 不要用輸家觀點來看狗狗下臭棋.特別是專業棋手說這步不如其他步...變化千變 2. 簡單說就是圍棋界的工業革命 3. 圍棋定式優勢可能還在是局部 在整體來說 這一步的損棋 未必不是為之後的守住勝勢 準備 4. 不要沒的跟狗狗下就以為自己跳下去下就會贏 5. 對科技發展是好事 對人類幸福不是好事 啊 扯遠了 ...

李世石 VS AlphaGo 第二局看法

Anthony avatar
By Anthony
at 2016-03-11T15:56
看很多不下棋的在那邊放話好像電腦每一步都是對的，覺得可以細想一下程式的原 理，畢竟目前的程式離真理還是有很大的差距的。我也只是個十幾年前的業四，也 不敢說要評棋，但一些簡單好壞應該還是可以講講。 棋類不像POKER、麻將、或撲克牌遊戲是機率遊戲，棋類很多地方是有唯一解的。用 死活詰棋當例子，如果電腦真的只是 ...

李世石 VS AlphaGo 第二局看法

Kumar avatar
By Kumar
at 2016-03-11T15:17
剛剛再看圍棋TV的重播第二盤 http://www.weiqitv.com/index/video_play?videoId=56e22e8cd4c36cb10a8b4567 (18:40 處說明 並擺一些局部變化圖) 說明AlphaGo黑棋57(可能是問題手)不應該打吃，應該靠 如圖 http:// ...