一位遊戲歷史學家的觀點 - 模擬器

感謝

如果你要說"玩"模擬器有法律爭議 沒問題 但模擬器存在
本來就沒啥問題 邏輯要很清楚這點 這就像是 你不能因為

刀子可以拿去殺人行兇 而說刀子是犯法的這樣

也不能說mp3 player和mp3壓縮技術可以播放非版權音樂

所以MP3 PLAYER和MP3邊解碼技術是違法的這樣

另外 這種話題大概是好多年前就炒冷飯炒到爛了

通常是沒啥話好講 又想表現出自己很有想法或是懂
才會把這老議題拿出來重炒

R4卡官司打了幾年知道嗎? 為啥大廠恨得牙癢癢
R4卡還可以活得那麼久 就是因為燒錄卡本身並無問題 但

也的確導致大廠經濟損失 但並不是這技術有啥問題

因此這判決其實爭議還是非常多 簡單來說 如果依此類舉
電影廠商是不是可以可以去告賣光碟燒錄機和燒錄片的廠商?

真的有問題 官司可以拖到6.7年? 如果R4是販賣版權ROM
搭配燒錄卡 那判決馬上就下來了

你舉的例子有問題 就算絕大部份人拿模擬器玩免錢的 還是與
模擬器程式誕生的目的不相牴觸

很多人邏輯上的盲點就是一直拿不當使用的例子想否定掉某物
誕生的意義

舉食品添加物當例子是個很大的錯誤,從空集合所完成的
模擬器本身並沒有任何危害他人的潛在誘因,癥結還是在
使用者本身…就像o大所講的,模擬器的功能不僅僅是在
跑遊戲,是使用者先入為主把它遊樂器化加上違法取得遊
戲才讓模擬器蒙上一層灰,至於二手菸的例子就更不用說
了,這純粹是臺灣法源落後,很多國家對於二手菸的規範
可是比毒品還嚴格…

模擬器拿來玩遊戲這論點是end-user的看法跟行為不代表作者
的初衷 對作者來說模擬器就是一種技術力的展現與延伸跑商
業遊戲不是最終目的如果沒把這點弄清卻老以為模擬器只是免
錢的遊樂器那你永遠都無法跟上作者的眼界 對模擬器的誤解
也只會與日俱增 至於R4會敗訴沒啥意外看他的端子閘就知道
他是幹嘛的但這跟模擬器是兩回事 把菜刀跟刺刀拿來類比本
身就是一件很無聊的事沒啥好討論的

老任對R4還是用不正競爭防止法去提告的

我覺得djboy大的看法不無道理，是普羅大眾很直覺的看法

不過回過頭來審視模擬器和R4的初衷，我想就能看出差別

R4這個燒錄卡，一開始就是針對盜版所設，其目的在於賺取

不當利益(以盜版或協助盜版)為主要目的，日本法院若判R4
敗訴，甚至可以判決R4在日本將不得製造或販賣。

似是而非的歪理,今天你合法擁有主機和卡帶的前提下
BIOS跟ROM你也有合法使用權好嗎

OP大講的非常清楚 不能拿使用者的行為來講發明者 這邏輯不
通

但模擬器這程式的初衷可不是為了謀取不當利益來販賣，

不要自己用非正當方式取得及使用，就否定程式的合法性

我想法院若辦定模擬器不合法，恐怕也要判決模擬器不得
編寫，不得散布了吧？若真如此我看會引起很大的波瀾

R4的案例是，不管是編撰者、製造商和購買者，這三方共同

的問題都是以此盜版物使自己獲利，故任天堂以不當競爭
條款告訴，並二審獲勝。

但模擬器現況並非如此，即使玩家拿模擬器使自己獲利(花少

量代價就讓自己玩到遊戲)，或以不當的行為使自己獲利，
這其實都和模擬器作者無關，問題是使用者，我想法院以行

為考量之餘，應該也會把這點考慮進去，而不會逕自判決

模擬器為非法才對，否則這有限制自由的問題，所有可能引
發非法的事物都要追本溯源那可不得了了。

賣刀的不能賣了，賣瓦斯、賣炭、賣繩子、賣打火機的全都
不能賣了，這點我想法律也必須斟酌才是。

我想大部分模擬器作者的初衷並非以使他人獲利或玩到遊戲

為前提去撰寫模擬器，所以我想以結果來論斷模擬器之合法
性，其說法可能尚待仔細研磨。

不過djboy大也點出這問題，一件無私的器具，若被廣泛濫用
那是否需要程度上的加以限制呢？又，須限制到何種程度呢

這都是社會漸漸趨於自由後要仔細思考的部分，或許有些約
制對整體來說是更好的也說不定～

「使用」模擬器的合法性 和 模擬器本身存在的合法性

是兩回事情好嗎

R4的兩大問題 1.他不只模擬 還含硬體卡賣錢

R4也不是因為她是模擬功能就被判，看看端口看看營利...

2.他販賣期間 NDS是還在線上的主機 並不是已末路或掛掉

不是嗎?你想的是滿多 不過沒看到這 摻在一起談不太對呀

R4跟模擬器差很遠 不能拿來當例子 你既然對法律有興趣 應
該知道判一個人事物有罪是很不容易的

bleem當時出問提能進一步告 剛他搞付費板也有很大關係

也許界線確實模糊 但當你已經用拾人牙慧方式模擬了

還用他賺錢 這當然比較容易被告呀 反過來你不賣錢
不去搞當下線上的主機 原廠要告你的價值就低很多了
不就是這樣而已 有這麼複雜嗎

你回o大推文的前兩段是對的 第三段開始邏輯就一路錯到底

我搞不懂你為何要被一個錯誤類比的例子糾結?模擬器從撰寫
編譯到發布公開source甚至募資要求付費都沒有違法疑慮更沒
有你一開始強調的道德門 你如果有興趣深入可以去參考地獄
齋是怎麼編譯ps模擬器的去了解他的想法跟過程有助於糾正你
對模擬器的錯誤觀感

R4有硬體有營利有確切侵害當時正在線上的主機和軟體

你知道 約翰洛克提出的基本憲法原則「個人可以做任何事情
除非法律禁止 且政府不能做任何事情 除非法律許可」嗎？

還搞這麼多年才告下來，跟模擬器這軟體本身差非常遠

在此基礎上模擬器只要「不違法」就夠了

有罪的只會是模擬器使用者跟ROM散佈者 不會是模擬器作者

吵了十幾年,只好再翻出舊文章回憶一下
http://i.imgur.com/icG5zwT.png
http://i.imgur.com/mRsOzYe.png

R4是模擬ROM的裝置, 跟模擬器又不太一樣不是?

模擬器本身沒問題 但你用的ROM跟BIOS有問題
R4之所以出問題跟模擬器一點關連也沒有
這東西已經涉及到對機器本身的破解了

前面一堆大大有列了 小弟不是專業就不獻醜了

rom跟bios會有問題的道理更簡單了 不管這兩樣過不過時

他還是原廠的所有物 你原封不動的未經原廠許可散佈
不管他是不是老掉牙的東西 原廠要告你是很容易認定的

模擬器本身有模糊地帶是因為他有中介性質 因此原廠要告

必須建立在你靠模擬器損害原廠利益的情況下才容易告

已經不是線上的主機 本來就已經賺不到什麼錢 但是你
模擬太近期的東西又散佈又賣錢 那就活該危險了

不要再拿R4當例子了吧 真的不一樣的東西

就跟你說r4是個錯誤類比了你是在執著啥毀啦?你去比較一下b
leem!跟r4在unfair comoetition官司上的差異就會發現拿r4
來打模擬器根本是自找麻煩

你拿炸藥來當例子可能都還好一點

你都說你不是法律系學生了 你大概也不是電資學院的人?

那麼上面一堆專業的大大提出解釋了 你還有什麼好堅持的?

因為你連R4是什麼 這個案子到底怎麼贏的都搞不懂啊

我看這篇看到R4就一整個問號阿 R4跟模擬器這兩個
指的不是同類型的還可以比!?

R4跟模擬器很像? 我快笑死了 XDDDDD

沒有不是很像 這指的根本不是同東西

照我給的關鍵字提示去翻翻老外寫的文章別再胡說八道啦!!!

你怎麼還是不懂 不能拿使用者的違法行為說發明者違法
你的邏輯老師時常請假齁?

可以說一下閣下的專業背景是什麼 讓大家崇拜一下嗎?

出發點明明就不一樣搞不懂你幹嘛扯在一塊講實在是....嘖嘖

R4跟模擬器完全不像啊大哥

erspicu轉po這新聞就是講模擬器(跟作者)無罪 你一直講

使用者有罪 不覺得哪壺不開提哪壺嗎?

講模擬器違法就是等同於講作者違法啊

就跟你說bleem!跟r4在unfair comoetition官司上的差異啦是
在沒告啥毀啦XDDDD

各位可以停了 2ch的retro串裡面很多都是這迴路

你既然想提醒大家 玩模擬器可能觸法 那跟模擬器本身違法
是完全不同一件事情

明明就大家都看成這樣子

你就聽我一勸去看看地獄齋的網頁跟兩者在unfair comoetiti
on官司上的評論不要一直鑽牛角尖鑽到自己跳針還不自知

明明之前在版上發了那麼多好文 到底是在堅持什麼?

幹嘛一直糾結r4阿?本質就差很多怎麼能扯在一起= =

我看懂了 你是在講散佈模擬器是違法的 那就代表你還是不懂

不能以使用者的違法行為說散佈模擬器違法

以前面大大的例子就是賣水果刀的店家 就算刀子被拿來殺人
也不干賣水果刀的店家的事

簡單一句,R4+emu+rom+散佈 通通綁在一起整個混淆(完

用C4就得了

我想原PO也只是好心提醒，並沒說模擬器一定違法

基於我國法官也有襲胸10秒判無罪這種案例，別太鐵齒較好

我目前也有在以超龜速開發某個可能會有問題的老模擬器

老實說，原PO說的我也有考慮過，當自己是事主時看法就..

阿罐模擬器嗎

好在因為開發速度實在太慢，當前根本沒必要考慮這問題XD
等有點成果再說吧，沒成果也只是空談，沒意義

其實說真的，除了上面說的國產主機外，大部分遊戲主機

廠商不會刻意想告模擬器作者(除非太高調拿來賣錢)，

R4的例子有點不一樣，但是要說就是包ROM拿來賣錢和專利

設計的關係。 如果只單就EMU本身其實贏了也沒多少好處
(對主機廠商而言)。

我想起老外也常常在爭論的abandonware(絕版軟體)，不過

可能跟EMU也是不同所以就不細說了。

然後我是覺得除非有完全判例是EMU作者有事(無販售牟利

或使用專利技術)不然還是持保留態度。

我只想問啦，老認除了在日本告贏R4外還有在哪告贏的嘛

只在日本的話，我會比較傾向日本為了保護他們自己的企業
從嚴認定啦....但這表示其他國家就ㄧ定會鳥他嘛.

畢竟單獨R4卡是否侵權應該還有爭議吧

我記得之前在XX時好像硬改也不算侵權，刷韌體好像就有

有點忘了......Y

我看不懂你的粟子

既然po在公開討論版面 大家點出你的論述有問題的地方

結果你一直堅持己見 跳針說上了法庭才知道 顯見你只想講

你想講的 沒打算聽別人說什麼 那這篇文章也沒有存在的必要
因為這裡不是你個版

也沒那摩嚴重,只是不懂d大為何執著r4這個例子,而且前
面的二手菸跟食品添加物也不對,加上一開始明明是在討
論道德觀,中間就在法律的層面鬼打牆…

開始放大絕了喔? 不爽不要看就是當這裡是你個版嘛

模擬器是合法的 使用模擬器玩盜版遊戲是違法的
有這麼難懂嗎?

因為你根本沒打算管別人講什麼啊 那你po在討論版面沒意義

明明就一堆人點出 你所謂根據新的判例 這個論述是有問題的

到底怎樣才會理解啊? R4的例子太牽強了

大家都是愛好者,平心靜氣討論不要起爭議…

OMG 你真的混淆得很徹底 一開始那新聞是講模擬器無罪
你要版上的大家低調 這根本是兩件事情 完全不同

大家都是出來江湖走跳 會不知道玩盜版遊戲違法嗎?

你都說你不是法律學生 在法律層面真的沒什麼好堅持的了

從你的回覆根本看不出你了解大家的意見啊

法律系學生大概也無解…

那就更沒什麼好堅持了

可能在未來會被推翻 所以現在要低調 這個邏輯有問題

R4不是模擬器，如果哪天真有模擬器作者被告，R4的判例
也難有參考價值

呃…絕版軟體的範疇不不包含模擬器吧???如果你擁有實
體遊戲並自己dmp出來以模擬器執行,這樣完全沒有違法
疑慮,但問題就在這裡:有多少人擁有實體遊戲並具備dum
p的技術?真正灰色地帶是這裡,模擬器本身還是沒問題

R4比較接近改機，當然改機技術本身是否違法那是另一個
有爭議的論戰，但目前也暫時是傾向技術本身無違法

R4本身則跟模擬器完全無關，妳今天把R4插在電腦上也跑
不了遊戲，還是會需要一個DS模擬器才能跑載在R4上的ROM

所以不管模擬器到底是白色還是灰色地帶，用R4的判例都
無法說明

所以上面一堆大大就是在跟你解釋你「只差個主機」的想法
是很有問題的啊 你自己又說看不懂日文判決只能猜測

那你通篇的堅持真的就是淪為作文了 因為都是你的自以為

如同我前面所說 你根本沒搞懂R4是什麼 它為什麼敗訴

那你的論述全部是沒憑沒據的

人家拿有憑有據的東西指正你 你就說沒告上法庭還不知道呢

這是最弱的論述方式

今天我講說打手槍會下地獄 人家說我胡扯 我說沒死還不知道
你覺得這是一個正常的論述方式嗎?

我說未來人口爆炸 可能會禁止生孩子 所以大家現在要低調
地生孩子 這邏輯合理嗎?

打手槍下地獄的例子超貼切XFDDDDD

其實原PO只是怕各位玩家太高調搞到最後讓模擬器也被告,
以後他就沒有模擬器可玩, 所以找個拐彎抹角的理由罷了

重點在於他非常希望以後還有模擬器可玩, 就別再繞圈了

會不會被告不是在這裡討論出結果就從此拍板定案的

猜測………

就算打手槍真的會下地獄好了 現在的你打是不打?

無罪推定原則，就算一個程式只俱備玩ROM的功能

你還是得舉證他真的取得非法的ROM，但EMU本身無罪

什麼 原來打手槍會下地獄不是真的!?

1. r4是非官方的的硬體 2.r4的功能不是模擬 他是破解加
密鎖 讓你"用主機本身直接執行"備份遊戲 自己跑自己的
軟體不叫模擬好嗎 3.r4是賣錢的 而且有透過店家散佈 4.
日本保護主義比較高 有這麼多侵權條件 才達標被告 你
覺得一般私人樂趣開發的模擬器 有這麼偉大到值得官方
關切嗎?

不過天知地知你知我知，沒有任何規範是完美的

小心不是壞事 只是小心過頭反而像在鬧事

大大，差個主機就是最大的差別了啊！！(抱頭
模擬器模擬的是什麼？主機運作啊！沒了主機還能模擬主

機運作的才叫模擬器啊！難道妳以為R4是用DS的硬體去跑
模擬的DS嗎...XD

不見得是鬧事,其實是心裡很期望被徹底說服模擬器很安全

我們也沒有說模擬器一定不會被告，我們只是在說模擬器
究竟會不會被告，和R4這個例子完‧全‧沒‧有‧關‧係

還好我是小妹不會下地獄(夾緊緊)，阿彌陀佛( ￣人￣)"
其實bleem!的判決結果對模擬器發展是有指標性影響的，有興
趣的人可以看看這篇:http://tinyurl.com/zffg625，雖然不像

判決書那樣詳盡，但大致說明了這場關於Unfair competition
的lawsuit不成立的一些判決關鍵，同時也算是一種歷史見證。

春雄要改當春嬌了嗎 XDD

從頭看下來 看起來最大的問題點只有法律本身

既然那麼想要希望模擬器開發不會莫名其妙吃上官司的
話 很簡單 消滅法律 問題解決

樓上 所以用我舉的例子講 就是怕下地獄而不打手槍
不對 應該是把閻王幹掉

為了能安心打手槍而把閻王幹掉 好像可以推出輕小說惹~

感覺會在召喚惡魔漫畫裡出現的橋段

就算R4打輸官司，充其量也只是一個大廠獲勝的常態，
管司本身就是不對等的情況，能直接連結到模擬器只能
說想像力豐富，更何況你左一句不懂，右一句個人看法
，以法律案例來說嘴確跟本沒看過，那不是廢文嗎？

樓上 你說他po廢文 他會說你人身攻擊

R4會敗訴主要原因不是因為他模擬卡帶
是他破了卡帶防拷

之前我記得SONY告VPS撤告 是因為一開始他們以為VPS

裡面有挪用PS的BIOS的程式碼 結果法庭上作者一開讓
SONY工程師傻眼 因為那些東西很明顯全都是作者群硬幹
出來的 最後只好黯然撤告 買下VPS

雖然官司結束後一半核心成員轉去微軟做VPC了XD

所以告模擬器或這類破解東西要告贏 還得告對地方
所以部分功力沒那麼變態的作者乾脆就不放BIOS

R大是說VGS嗎？

但是Dump ROM這個行為在部分國家是違法的(包括台灣)
所以還是要小心
啊對啦 VGS 因為太久所以忘記了....

vgs也是滿猛的 土法練鋼

現在我記得有一款SFC模擬器也是直接看晶片構造硬幹...

忘記是不是就是BSNES

是BSNES 直接把晶片磨開看

雖然現在改叫higan

雖然電腦已經到跑得動BSNES了 但是HIGAN改到我有點不想用

RetroArch裡頭包的bsnes,CPU使用率倒是有減少一半

整串下來太多"未來"不一定會怎樣怎樣的觀點

有憑有據不是很好嗎? 早點請教就不用跳針跳那麼久了

兩者立基點完全不同方向結果你們還自以為是的擠出一個結論
是太閒嗎?你們這場白搭又浪費時間的討論僅僅證明一件事 就
是一般人對模擬器的誤解已經到了令人髮指的地步啦!再說如
果哪天模擬器真的上法院攻防起來vgs跟bleem的判例就會成為
有利的思辨工具到時候誰勝誰負還很難說 最後再奉勸你跟妳
那個朋友:不 要 把 模 擬 器 當 遊 樂 器 點解?

R4在日本是用 不正競争防止法 告的，不懂日文看漢字也
能大概理解是什麼方向的法吧？我不知道台灣有沒有類似

的法條可以告但間接侵權聽起來和這個不太像？
當然我不是想表達R4就沒有間接侵權或間接侵權肯定告不

成，我只是想質疑一下大大如何把R4和模擬器的概念解釋
給業者聽的，畢竟不同的理解肯定會推導出不同的答案嘛

如果是用R4=模擬器最多了不起差個主機的概念去傳達，那
得到這兩者能被一樣的法條處理的答案也就不意外了...

R4在台灣要告的話符合著作權法80-2嗎?NDS版有人說用這條?

我去查了間接侵權的要件 應當有誘導 慫恿 教唆他人的事實
才構成間接侵權 那這樣模擬器還是不會違法 因為玩盜版遊戲
的人是自發性的行為

再問看看業者

剛看了R4判決書主要是不正當競爭防止法中的透過電磁方法繞

過安全檢查後直接藉由主機執行拷貝遊戲這一點觸犯法律
所以R4敗訴 跟模擬器完全無接觸主機這種東西從頭到尾都不一

樣 所以用R4去比較模擬器完全就牛頭不對馬尾 你是跟哪方面

的業者可以討論出[間接侵權]這個結論的... 話說"業者"是法律
相關還是遊戲業相關 還是兩者皆有? 否則有這種業者嗎??

抱歉原來是公司法務 專利相關 但即便是專利也有千差百遠的

是跟遊戲業比較接近的方面嗎? 可以請他解釋下硬體軟體的區別
及可能影響的判決嗎?

你補充那幾點還是只能定罪用模擬器玩盜版遊戲的人 不足以
判模擬器有罪

你開發模擬器 程式碼不偷原廠 不含ROM 也沒有違法呀

提醒立意是好 但硬包在一起危言聳聽 有幫到忙嗎

另外我跟RuinAngel大相同看法 你分不清模擬器跟R4的差別
所以那兩個業者被你誤導

表面是提醒 卻一直講自己的混淆觀念 這樣沒有意義呀

先說說你基於什麼 把R4的違法部份跟模擬器綁在一起好嗎

讓我想到以前公司到 XP 還在用 DOS 模擬器跑一些老程式

問題是侵權這件事法官解釋空間很大呀 叫模擬器一個來擔

模擬器沒有收費營利 模擬的是停產的電玩主機 R4則相反

你有跟業者提到這個不同嗎?

是不是太看得起它了 那應該被告成功的模擬器應該很多吧

有提到玩盜版遊戲是玩家自發性行為 跟模擬器作者無關嗎?

如k大跟我上面都有提到營利還有是不是搞線上主機問題
你有傳達給你的業界有力朋友嗎?

侵權要從嚴認定 我也可以警告買賣中古遊戲的也是違法呀

要從嚴不分新舊平台認定 危險的行為可多了

另外還有一點 如你所說 你跟版眾互相無法接受對方意見
這沒問題 但是你一直叫大家「別再說模擬器合法」很有問題

既然不接受你的意見 你也別管大家了 不關你的事

你闡述你的論述 不必管到版眾身上來

看得懂嗎? 我跟你意見不合 我捍衛你有主張的權利
但你講你的就好 請別管我

你還是混在一起啊 模擬器本身如果沒用到原開發商的
Code完全不會構成侵權行為

要說「間接侵權」也只有用戶的問題 開發者不可能有事
所以這就是Bleem跟VGS的差異所在

買賣中古遊戲違法問題已經有判例解決了 不成問題

求妳先搞清楚R4產品、R4使用的技術、和純軟體模擬器的
區別....
R4產品本身是否完全合法是有爭議的，R4使用的技術(用以

破解主機的核心，須從官網下載更新)很有可能是合法的，

但R4把這個技術配套主機使用的硬體(SD卡)，和主機使用
的，有版權的軟體(遊戲ROM)，販售營利。這整個包起來的
的行為，被告剛好而已，還要這廠商夠大告起來有搞頭才

被告，還告了好多年才勝訴，而且勝訴後還是一堆山寨R4

在市面上流竄，說真的再給任社一次機會告不告都是個好
問題XD

突然想到 業者既然覺得模擬器跟DVD Player一樣 那模擬器

有什麼好間接侵權的? 我老是用DVD Player播燒錄片 製造商

換個觀點來看，一堆破解組經常在展示未破解主機上運行
自製軟體或自製系統，大喇喇放Youtube等全球知名網站上

間接侵權?

也不怕被告啊XD一來告它們沒搞頭二來純技術要告成難度
頗高，說到底還是符不符合公司利益問題XD

真要搞一堆一二線硬體廠跟遊戲廠財團一起聯手弄出想搞
模擬器的法條草案也不是不可能，講未來是否合法就太遠
了XD

如果他們真的要搞模擬器 那微軟第一個出來跳腳吧XD

話說那個破解組的自製系統不是有被告的案例嗎？
只是我忘記結果如何了

挺好奇一件事 什麼樣的情況稱為｢合法｣

模擬器｢不違法｣卻不｢合法｣? 然後又被扯上跟硬體的R4相關

但不管判決書內標明違法的原由(相當於改機) 或運行原理都不

相同 而且一個曾被告過但兩例都沒有違法 R4卻是違法的
請問關連性是?

模擬器是｢合法｣ 會違法只有用途

這篇的原PO說｢別再說模擬器是『合法』｣解釋卻不通才會想問

「合法」應該是指完全無疑慮的，如法條寫死

像刑法規定「依法令之行為，不罰。」

所以法警奉命執行死刑致受刑人死亡，仍不構成殺人罪

「違法」就是反過來，刑法的話必須法條寫死
像刑法規定殺人者，處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑。

所以一般人殺人就會構成殺人罪

但問題是現實世界不是非黑即白，很多東西還是要靠法官心證

像刑法規定「對於現在不法之侵害，而出於防衛自己或他人權
利之行為，不罰。但防衛行為過當者，得減輕或免除其刑。」

但是每個學過武術的都叫你遇到事情要先跑

因為幾乎所有有防衛行為的人，最後都被判有罪
之前看到有人保護女友，還是空手跟拿槍的打，結果也判有罪

回到模擬器上，法條並未直接說這樣違法(太過細節了)

理論上只要不用到專利或BIOS的資料，應該也站的住腳

但律師是幹什麼吃的？就是專門把白的講成黑的呀

我也不知道到底作者被告會有啥下場，可能要看遇到啥法官吧

PS.刑法需要法條寫死才會有罪，但民法不需要，就...很尷尬

R4 ≠模擬器 這樣你看的懂？

說白點你的法律觀點黑白到

推os653的講法 這才是有念過法律的人

刑法是採罪刑法定主義

我很好奇的是怎麼整篇都在講 R4？R4 到底
跟模擬器有隃鰜Y？同一時期的 DeSmuME
爽爽玩 rom 還能開硬體加速怎麼沒人提啊
？

dj大中混亂狀態 竟然連神都釣出來了

您好像沒在聽大家說的東西 如果要您要從嚴認定去問

違法的事可多了 根本沒完沒了 就算模擬器確實違法好了

也要值得去告才會有事 你去告一個已經停產20年主機

模擬器的開發者 有什麼意義嗎?

說這個不是要大家不要有法制觀念 而是用杯弓蛇影的前提

與邏輯去談犯法的事情 自己不確定又這樣認定 業者不是

法官 又一直把他當法官的判例引用 搞不懂您想傳達什麼

再沒常識的人 也知道法律有比例原則這件事 否則每個

打官司的都跟您這樣玩 不就可以無限上綱永無止境的鬧了

現在的社會風氣喜歡虛耗 可能還真有幾分道理..

燒錄卡跟模擬器本來就兩件事情，同樣的邏
輯就像拿一個酒駕肇事在討論模擬器是否合
法，根本就關他鳥事啊 ._.

這也能召到神 先拜再說 m(_ _)m

忘了說 您既然喜歡提R4 他被告成功就是直接侵權成分高
結果你又把模擬器定位為間接侵權 得出模擬器不是合法的

那請問不碰到原廠的模擬器要被告到脫褲子 證明你說的

不合法 要等到什麼時候 可以幫忙問一下嗎

也許這世界什麼都可能發生 但要談正常國家的法律

不可以直接先設定成有罪 再來東湊西湊罪名哪裡來

那還要法院法官立法院做什麼 大家說的算就好了呀

玩盜版遊戲是自發性的行為 不會構成模擬器間接侵權的要件

這討論串真熱烈～也有不少激盪的火花～內容算是滿精彩～

大家也都拿出自己的看法和見解～我覺得滿棒的～

不過其實大家可以緩緩，DJ目前看來以一檔百也是很辛苦

或許他的論點大家認為差太多了，之前我回他的我也不覺得
模擬器在現實點就要算違法之類的，這真的八竿子還打不著

不過我倒是認同他說的智財權或著作權漸漸在改變的狀況

不一定往更開放更自由的方向前進，但這幾年的確是有在變

化；模擬器的初衷和衍生各種方向，老實說廠商都無權置喙
不過依照大多數人並非研究模擬器而是拿模擬器玩盜版ROM的

客觀事實，已廠商的角度來看，不管哪一種都是侵害到廠商
的權益，只是高或低而已，難保廠商幾年後想不開也來場大

戰也說不定，搞不好屆時的法律會被朝另一方向解讀也說不

定，創作模擬器沒違法，但廠商或許會已被侵害利益為由，
試圖打模擬器不得散布的官司，我想DJ想講的是這點

不是不懂他的意思 只是1.他的違法要建立 必須從嚴認定
否則他就不叫間接了(雖然我覺得罩子放亮點的模擬器

誠如舉例相近的MP3和PLAYER的例子，難道廠商要告寫PLAYER

開發者跟使用者根本很難有可以被切入告到的地方)

2.拿R4這種張揚的例子救援

的人嗎？當然不可能，但是MP3可製作源非常多，許多軟體
都可以將音頻轉換或儲存成MP3，自己的錄音檔，授課的，短

訊的，自主剪輯等...播放器播的MP3不一定都是版權物

如果一般模擬器的使用 可以成為侵權判例 那也OK

但模擬器要執行的對象可以說都是版權物，而且也不是開放
給任一個人來編寫遊戲，這對於廠商來說，的確是有損傷到

那接下來可以開罰的對象 就是包山包海了

權益，但是否就能算是侵害到智財的部分我不懂就沒法評論

杯弓蛇影在法律上並不能證明什麼 那是民粹鬥爭在用的
結論一下跳太多 恐怕才是這串的問題

了，也就是說以程度來區分，模擬器執行的對象(ROM)看起來
是比播放器要播的對象之一(MP3)更有單一的指向性就是了。

廠商若以此為基點不見得就不能在打上幾年，雖然可能不見
這種官司的效益何在就是了...。

o大 真的不能用使用者的行為來定模擬器作者的罪

作者既沒有教唆 誘惑 強迫玩家玩盜版遊戲 甚至還主動告誡
要合法取得遊戲 基本上責任就已經只落在玩家身上了

模擬器作者100%無罪～

這我舉雙手雙腳贊成～

對，K大我完全贊成你的論點(話說鳥人江崎英智掛了...哭)
我是說：看在廠商眼裡可不是這樣，廠商有可以找麻煩的點

所以說廠商如果要掀起波瀾，那歸著點是否會落在EMU不可

那部份就是其他大大說的 是告下去的效益問題 值不值得耗
鳥人永遠會活在我們心裡的 T^T

散佈這點上？他可以說，你寫這個就少人買我的主機，即使
是一台兩台，但也損及我的權益，這樣吧，我不妨礙你寫，

不能設定廠商會這樣想呀 模擬器有規定只能玩盜版遊戲嗎

o大您這樣有點掉進dj的邏輯陷阱理了..
我以前剛玩ps ss模擬器的時候 也是拿正版遊戲跑的

但你寫好不散佈不妨礙我獲利怎樣總行了吧？

所以模擬器才會以停產的主機為主啊~ 不然二手市場也有罪了

這也是一種論點，當然前頭我也說過看不出這種官司的效益
到底在哪邊就是了～

這個模擬器如果沒用原廠程式碼 我也沒用盜版
到底誰違法了 假如是間接侵權你要怎麼告到我變成直接?

還在線上主機別碰危險性本來就高 前面很多朋友都提過了

這就是也要考慮到的比例原則問題 也許原廠真的很閒
用超級律師團去告你模擬他們20年前出的主機

話說DC出不久後，發現DC的OS是特製的WIN CE，就有謠言說

用很牽強的理由入罪 假設還告成功 結果法官判你賠損失
比照現值才一點錢 原廠請律師都不夠 搞這種東西幹嗎?

M$和SEGA可能合作出某種類似硬體鎖的東西裝在PC上讓他可
以直接玩DC的GAME，這樣DC的硬體量看起來就突然衝高了...

如果有那麼多的硬體，那麼DC要片片破百萬可能不是夢了～

一堆需極端狀況才易達成的有罪原因 直接判非法太跳躍了

我剛剛完全沒提到模擬器的合法問題好吧...........

我不是說您講的= =..您回去翻開板的推文回覆吧..

我傾向既然模擬器不違法 散佈就不違法 這樣的角度

只是覺得 dj的結論不要太跳 這串也無須講這麼久而已..

對，我想廠商也知道，所以改用散佈可能侵害我的權益來幹

空集合出來的模擬器根本就沒有侵權的問題,到底是啥業
者在強調錯誤的面向?殯葬業?而且r4敗訴的事由也跟侵
權無關,幹嘛一直強調一個連大公司法務都沒去糾結的點
= =

當然這就是板友間大家顆顆碰碰討論而已嘛...

呃 真的應該要停止杯弓蛇影的思維討論了..從嚴認定
當然廠商法院要怎麼搞人 都是可能發生的

o大你講的散佈可能侵害廠商權益 二手市場一樣有這問題
你只要先想想二手市場會先死 思路就很清楚了

但那不應該是個正常國家常態性的情形 等他變通例
再來像開板想太多 也不遲 我這樣的意思了解嗎@@

至少在本板已經很少出這種推文超過50的大河劇了～

而且討論的還是模擬器板的本體模擬器～

對 下面一串我們就說過了 如果模擬器已經被開板敘述

二手市場甚至是有營利的 對廠商的權益侵害比模擬器更大

其實我覺得要擔心那個方向也無可厚非，只是除非有實際
的狀況出來否則都跟杯弓蛇影沒差多少...

推演到可以直接判死的程度 那二手遊戲也要一起死了..
不能說100%不會發生 但這個認定太跳太快也太多了

二手市場的問題，在PS2那時SONY就吵過一陣了

所以既然有二手市場擋在前面 散佈這個問題不必去探討
因為要死二手市場會先死一大片

您說的是。事情的確是看發展在講的，以後如果相安無事，

目前有看到主機遊戲想要port到PC或其他平台被C&D的都是
因為遊戲IP廠商要求的。

現在就是杯弓蛇影，以後如果有鬧疼起來，DJ就是高瞻遠矚
啦～大家也寬心些看待他的觀點如何～

天的確有一天可能會塌 但現在還不到憂慮的時候

高瞻遠矚沒問題 邏輯要通 不是硬套 他最大問題是兩個領域

如果一直想著它什麼時候要塌 那現在什麼都別做了

都不懂卻要強套例子

可能要等到我孫子輩來稱讚我高瞻遠矚的東西 還是省了

dj都說數位東西一直在變 那模擬器哪天也會從違法變合法
那是不是又換一批人高瞻遠矚了

實際判例都出現推翻的例子了 何況現在只是妄想跳躍瞎談

有什麼直接的案例出來 再來操心也不晚 除了你現在

話說當年VGS被SONY買去真令人憤恨，2D作品還是VGS跑得好

就在做很直接的散佈侵權動作 像是賣大埔帖之類
那不用dj說 你皮就要繃緊點了

然後Bleem在DC上跑PS的遊戲，根本是要打SONY的臉...

非

我有託人買一片Bleemcast，跑TK3很不錯！就是按鈕少了點
要做和鈕不夠用～

機戰阿法剛出的時候我用VGS玩得不亦樂乎 真懷念

PS的機戰全系列用VGS跑是最棒的了，又順畫面又好～

其實這種話家長 參考性極低 沒有專業性的發文 看看就好

不用太認真

這篇文 只表現出 你軟體硬體跟法律都不懂....

明白DJ的觀點，但現行模擬器的誕生過程恐怕和"複製"搭不

邊，複製含有抄襲的意思，但EMU都是各作者用自己的辦法

模擬器的行為本身不是複製 除非你偷原廠的程式碼跟rom

原創作者的道德，那另外一個問題是，模擬器作者就沒有

他/她自己心血結晶嘛...
不管是哪個作者，自己原創的產品/code都是自己的心血吧

硬闖出來的，舉例的話比較像魔術表演，一樣把撲克牌變不

用道德來圓就太虛了

見，但不見得是一樣的手法。

各位吃過多少動物的肉 有問過動物願不願意嗎 太缺德..

也許你有善意的提醒 但直接先把模擬器判死 再湊理由

還沒有意義的 而且創作者的道德也是別的問題

先是說模擬器不合法 後來改說說模擬器不道德

最後要改成什麼當立論 模擬器缺乏人道價值嗎..

你知道有些作業系統廠商 自己都跳下來做模擬器放在網路
上給人用了 所以他們是對自己不道德嗎?

模擬器只是個工具 他不只是玩遊戲而已 也不是只有害處

勉強瞎談 立論薄弱 並沒有幫到什麼忙 提醒大家別賣
大補帖 還比較有幫助

我放棄了 根本在跟羅家英的唐僧對話 以後這人的文章我自動
跳過

使用模擬器要低調？你的觀點很詭異

模擬器並不是複製，而是模擬。照妳這邏輯物理學不是超

沒道德？從古至今都在「複製」物體運動規律？

原PO是不是開始自我混亂了

模擬器不能"玩" 玩的是該模擬器模擬對象平台的"遊戲"吧

用道德問題去硬套在一個假設前提都錯誤的東西上也太奇怪了
不管在道德上法律上 有問題的地方都在於"遊戲的取得來源"吧

模擬器的本意是 廠商做出一台機子讓你玩遊戲
模擬器作者也用了自己的方式 讓人不需要主機就可以玩遊戲

其中並無侵權的行為 只是展現技術力的一種方式
至於該遊戲來源合不合法 有沒有符合道德觀 那是玩的人該負責

原PO還提到模擬器就是對原創者的複製行為 原創者心血被盜等

似乎真的是把模擬器跟遊戲兩者合而為一了 難怪會一直混淆

就..太多點綁在一起糾結亂成一團,本來三兩句可以解釋的事

因為光X一堆其實是用模擬器跑的PC遊戲 所以才會把
模擬器跟遊戲搞混吧 這種情礦在稍微年輕一點的台灣人
身上非常常見..

其實也不用說多年輕 30出頭的會這麼說都一堆了

其實要舉例比較像安卓手機OS是姑狗的上面的遊戲也不少

然後安卓模擬器有各家的像是BS或其他的
這樣的舉例比較對 也沒見姑狗沒事跑去告發BS等模擬器開發商

對Google來說 安卓模擬器對他們來說告了也沒用啊XD

雖然說沒付Google服務的錢這點是有點傷XD

Google主力收入是廣告 你越多人用他的系統抓軟體看廣告

他還會更賺 告你吃飽太閒 道德不敵收益

所以我也只是說以例子來說 這兩個例子比較相近

但相近不代表情況就會一樣 任天堂不也是使用不正當競法告的
以現實來說除了他們自己出的遊戲會虧以外 R4其實是幫他們賣

主機的 所以用不正當競爭法告一定是有別的情況在

模擬器：如BS等，單純可運行應用程式模擬環境
R4：比較像使用硬體外掛在手機上，去破解程式需付費的情況

任天堂比較告的地方是遊戲主機商可以在遊戲賣出時
抽一筆錢 你用R4去玩這些遊戲 不是經由購買取得

不但遊戲商賺不到 遊戲主機商的權利金也賺不到了
^好

R4比起前面很多例子來說 張揚的地方太多了 ..

其實也有個盲點 告贏不表示就是對的

法律是很講究攻防點的，當能證明模擬器損害到大廠利益時

模擬器就是違法的，但只代表在"現代"是不對的

在以前網路未發達，玩遊戲都要靠光碟、卡帶

那時用廠商用模擬器製成產品，損害原廠利益，當然違法

但現在卻反而要靠模擬器才玩得到舊遊戲，間接幫原廠廣告

模擬器在現在反而是為原廠帶來利益，回應夠大就出復刻版

所以模擬器只看待是工具，對錯與否，完全在「利益」考量