XB高橋哲哉 x Persona橋野桂 訪談翻譯 - Switch

《異度神劍》系列高橋哲哉 x《女神異聞錄》系列橋野桂：對談──作家性究竟是什麼？
環顧備受世界好評的JRPG旗手所揭開的美學


訪談原文：
http://news.denfaminicogamer.jp/interview/180202

主持人：江口聰、TAITAI
與談者：高橋哲哉、橋野桂

非常喜歡這篇！談論了很多兩人對於RPG遊戲的想法和心路歷程，後面還一度變成了開導
高橋大會？？？
花了幾天總算翻完，但內容長達快兩萬字，所以我就不全部貼上來了QQ
對於完整內容有興趣的，可以到我的部落格去，非常感謝XD
http://kaede1130zero.blog.fc2.com/blog-entry-100.html
依照原文分成三頁的方式，翻譯也分成了上中下三部分對應各頁。
我這邊就根據原文編者的各節分法，節錄一些我覺得很有趣的部分（還是很長）。
＊請注意翻譯僅供參考，並不是絕對正確的。如果想知道絕對無誤的文意，請直接到原文
網站。
若是有任何錯誤或是疑慮，請務必通知我！




再提醒一下，為避免被我斷章取義，以及原文內容非常豐富之下，非常推薦各位去看完整
原文！！
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（上）
「Xeno」系列是反映出“那時想做的東西”的作品
　　橋野跟高橋都是「完成作品後便感到足夠而不太會去管它的類型」，橋野在辦公桌上
不會擺任何東西，而高橋則是在家裡幾乎不怎麼擺自己作品相關的物品。
橋野：
「雖然以此（在自己的有生之年內絕對不可能達成的，不過還是想要達成的理想）為目標
做著作品，但完成作品時那作品便已經結束了，不去做下一個作品是無法達到理想的完成
體的。所以我並不會對於以此為目標感到厭倦，完成的作品就像是接近目標的手段。」

因未完成而成為傳說的《異域神兵》
橋野：
　　「在我的團隊中，有很多高橋先生在史克威爾時代製作的《異域神兵》的粉絲。當時
在第二枚遊戲光碟後變為小說形式，真的令人嚇了一跳。
　　雖然會變成那樣一定是有很多原因的，在很多其他的作法中，尖銳地選擇了這種形式
，我認為果然有些什麼猛烈的東西在呢。
　　雖然說他是『省略的美學』可能有些失禮，不過正是因此《異域神兵》這個作品對我
來說有著跟其他作品不同層次的部分。
　　因為正常來說是做不到的。居然有這樣子的人存在於這個巨大的遊戲業界中，而且又
是像史克威爾那樣的大企業中，那時我還年輕因而感到印象非常深刻，認為那就是美學。
」
高橋：
　　「比起美學，不如說是在打架呢（笑）。我認為我是抱著像「我怎麼能夠認輸」這樣
的心情去製作的。」
　　高橋也提到希望能在有生之年給出《異域神兵》六部的答案，同時也表示一直很想請
《女神異聞錄》的角色設計師副島成記協助製作《異度神劍2》的神劍，感覺之後追加DLC
說不定有機會看到XD

當遊戲完成時，情緒將轉移到下一個作品
　　討論了《女神異聞錄2》誕生以及《異度神劍2》的視覺設計。
高橋：
　　「在這次的《異度神劍2》中完全改變了視覺設計，也有部分是因為對於1代的自然色
彩感到膩了，想要做點更流行通俗印象的東西。
　　然後，雖然說這個可能會讓任天堂生氣，但也有部分是因為想試看看如果跟前作完全
不同方向的話會怎樣，這樣實驗性的因素在。這就是這次改變很多的理由呢。」

對於現場的執念造就了《異度神劍2》的角色模組
　　這部分是之前板上討論最熱烈的，主要在討論XB2的開發過程與分工，我就多貼一些
XD
橋野：
　　「《異度神劍2》中，我對於非常生動的角色感到印象深刻，能夠感受到灌注在角色
CG模組中的愛呢，是因為抱持著自信去做出來的吧。」
高橋：
　　「非常感謝。所謂的愛，我認為是對於現場的執念。因為至今為止角色部分一直頗受
攻擊，『這次會讓你們說不出話來』這樣的感覺。看著真覺得那實在是很可靠呢。
　　不過相反地，在UI上卻進行得不是很順利。開發途中有三個程式設計師倒下了呢。」
橋野：
　　「啊，是這樣呀。」
高橋：
　「不得不靠剩下的成員，緊貼著製作期限去做。雖然現場已經很努力了，但還是覺得很
不甘心。」
橋野：
　　「Monolith Soft中，有多少部分是公司內部自製呢？角色建模也是公司自己負責的
嗎？」
高橋：
　　「Monolith Soft東京工作室中，負責開發工作的大概有快100人，在那之中約有
50%~60%的人去協助任天堂製作《薩爾達傳說》。剩下的40~50人裡，有幾個是在負責類似
R&D的工作，最後約40多人便是《異度神劍2》的開發人員。
　　但光靠這些員工是沒辦法完成的，把工作外包出去，對成果進行修正是現在的主流呢
。」
橋野：
　　「那麼，角色模組也是外包的嗎？」
高橋：
　　「是的，雖然是以外包製作，然後交再由公司內部進行調整的模式為主，但以雷克斯
和焰為首的幾個角色模組是完全內部製作的，由公司設立開始時便加入的成員製作出來的
。
　　不過也有新進的優秀成員參與了分工。」
江口：
　　「即使如此，像《異度神劍2》這樣規模的遊戲，只靠40個人去製作，實在是很厲害
呢。」
橋野：
　　「任務的設計和劇本，也是外包負責的嗎？」
高橋：
　　「那些也是內部負責的呢。」

……

高橋：
　　「以繪畫來說，設計時有著加減法的關係在，並不是把什麼都畫進去就好的事情。
　　同樣的，在遊戲方面如果也能把加減法間的平衡做好，不也會認為是件好事嗎？
　　Monolith Soft加入了任天堂的傘下，當然獲得了相當豐富的支援，但也並非世間所
想得那麼豐富，仍然是以中規模作品的預算去製作的。」

（中）
想要透過RPG試著做出“世界的一切”
高橋：
　　「雖然有時候也會想為什麼要選擇做RPG？就根本來說，我認為是因為很喜歡RPG吧，
如果是做討厭的東西的話，一點意義也沒有呢。
　　但思考到為什麼是由我來做時，我認為可能是因為從小便凝聚了一個複雜的情感『如
果可以的話想要站在神的視角』，在自己所創造的世界中。
　　自己也想要進到這個世界，還有從以前開始便在某處產生的『想要做出世界的一切』
的慾望。最能夠靠近這些的方法便是RPG。」
江口：
　　「是比起創造角色，更想要創造世界？」
高橋：
　　「就是如此，其實我自己並沒有那麼熱愛角色製作，兩者相較的話，會把重心放在世
界的部分。從《異域神兵》那時開始便沒有改變呢。
　　當然，並不是在輕視角色製作唷，在製作上想讓玩家們感到開心的心情也是一定有的
。
　　但談到自己比較看重哪邊，果然還是製作世界的部分呢。」

……

高橋：
　　「我們常在日常生活中使用的東西，比如說杯子，在奇幻或是科幻風格中，經常設計
出奇特造型的杯子，但我並不會這麼做。
　　能夠感受到日常生活的部分盡可能地留存下來，反過來將在日常生活中難以想像的部
分，用奇特的形式放置其中。雖然我並不知道這樣是否正確，但我是使用這種方法的。」
橋野：
　　「原來如此，是對於角色所談論的東西很講究嗎？」
高橋：
　　「不只是如此，包括身邊的東西，像是鞋子、日用品之類的，或是樓梯的形狀等等。
在能夠輕鬆想像出熟悉細節的地方放上日常中常見的東西，再從中慢慢地進展到非日常的
部分，這樣子的作法呢。
　　不過實際上還不能將這些全部實現，我目前還在努力中。」
橋野：
　　「像是鞋子所碰觸到的地方，雙手所碰觸到的地方，很重視像是如此角色和世界接觸
的連接點呢。
　　另一方面，服裝很華麗呢。有看到《異度神劍2》女主角的屁股嗎（笑）？
　　但感受到世界真實的訣竅，果然還是在於人所接觸的東西。」
高橋：
　　「的確如此，因為不喜歡失去日常感呢。雖然邊這麼說，邊在女主角的服裝上加入了
些趣味性就是了（笑）。這部分的天人交戰實在是很困難啊。」

夢想著現實中無論怎麼渴望也無法得到的東西，就是奇幻世界的原點
　　高橋是從圖畫般的發想來思考事情的，而橋野則表示他必須透過理論層層堆疊起來。
高橋：
　　「我認為從熟悉的體驗和記憶進入的是《女神異聞錄》系列，「Xeno」的部分則是更
加模糊、更加幻想的。
　　絕對無法前往那樣的世界，追求著在現實中無論怎麼渴望也得不到的東西，這就是原
點也說不定。
　　前往巨神和機神的世界進行冒險什麼的，是即使希望卻也不可能辦到的事情。要說的
話，就像是自己是夢想家，這樣的方式。雖然這可能是因為我想要逃離現實也說不定。」

想為受到壓抑的孩子們獻上《異度神劍2》帶來活力
高橋：
　　「關於這次的《異度神劍2》，因為大家對於現今的世界感受到壓抑，所以把『想要
做點可以帶來活力的東西』這樣的道理放了進去。
　　即使是我的兒女，也同樣非常地受到壓抑呢。不斷地受到周遭的負面資訊所影響。
　　但實際上並不是這樣呢，只要稍微改變思考方式，更為明亮的世界便會擴展開來。所
以，『有沒有辦法再給予一些活力』這點便成為了發想的開端。」

……

江口：
　　「兩位都是在做青少年類型的作品，但製作的方法上有所不同呢。
　　剛剛已經聽過高橋先生對於遊戲的發想，那麼橋野先生的發想也是來自靈感嗎？還是
說是理論呢？」
橋野：
　　「雖然用話語來表達有點詭異，就是有著『想要抒發備受壓抑的事物』這樣的心情。
『為什麼會這樣？』如此的不滿，還有世間人們普遍無法控制的事物。
　　那樣事物的前方是模糊不清的，想著能不能把它轉變為作品的能量呢？雖然大多數狀
況下都不會以遊戲形式呈現，但把大家都會喜歡的梗，與想要抒發的壓力順利地結合在一
起的話，我感到這麼做也是沒問題的呢。
　　特別是青少年類型的作品，以將自己或是周遭模糊不清的事物抒發，改變想法跨越過
去作為主題，少年蛻變為大人的故事是受到歡迎的。有了這樣的脈絡後，便經常能夠決定
出題材了呢。」

……

高橋：
　　「但『除了在製作的遊戲自身中以外，我並不想要去談論它』我有著這樣的想法，可
以的話希望能夠在遊戲中去感受它。
　　即使無法從中感受到，我也不想做類似在SNS上『這邊是這個意思哦』這樣說明的事
情。
　　我認為像是我自己美學的事物，要盡可能地在遊戲中完結呢。」

從無法令現狀有所進展的狀況下誕生的，便是透過立體模型的報告呈現方式
高橋：
　　「因為我們是開發者，企劃書也要針對顧客製作，要用一段話來表達文意，或是直觀
的視覺方式來傳達，這是非常重要的。
　　《異度神劍》第一作時，最初先製作了模型，只帶了那個模型便去說『我要做這個』
。」

……

江口：
　　　「我對您沒有這樣的印象呢。我覺得如果是高橋先生的等級，應該是更直接地『任
天堂，這個可以吧？』類似這樣的感覺。」
高橋：
　　「並沒有過得那麼好啦（笑）。
　　比如說即使企劃書通過了，進展到一半也有時會被『嗯，這不行』。不僅是我們，和
任天堂來往的其他開發者們我想也有很多都是這樣的。對於陳列在商店的商品來說，真的
只是冰山一角呢。」

“JRPG”的定義是什麼？以故事作為主導的RPG嗎？
橋野：
　　「高橋先生會在意『JRPG』這個詞彙嗎？」
高橋：
　　「完全不在意呢。有時候是為了方便而使用的，像是在這樣的訪談場合。
　　但對我自己來說，完全不會去在意。說到底稱作電影或是稱作動畫，我在想這樣分出
類別來是不是必要的呢。
　　因為被別人的話語所定義而變得更容易傳達，所以我其實也覺得沒什麼關係就是了。
」

（下）
有著認為比起以前變得更加沉穩了的自己在
橋野：
　　「（高橋先生）跟從作品中感受到的印象完全不同呢，從作品中感受到的印象，我以
為會是個有著更加尖銳氛圍的人。」
高橋：
　　「現在的這張臉是做出來的，因為我基本上是討厭人的，喜歡自己一個人。其實也不
太擅長這種場合，怎麼說呢，我有著『不想讓自己出現在別人面前』的一面在。
　　我認為也跟立場有關係呢。以前我待在史克威爾時，是相當好戰的。要是用跟那時相
同的作法，員工都會辭職吧，也會變成職權騷擾，這部分實在是不得不好好地注意。」
江口：
　　「好戰是指？」
高橋：
　　「總是對周圍產生很多爭論呢，比如說對著上司大發脾氣之類的（笑）。」

……

高橋：
　　「說實話，我認為我在孩子出生後，變得更沉穩了呢。『不過我並不是喜歡這樣的變
化，以前還能夠喜歡怎麼做就怎麼做』自己心中的某處是這麼想的。
　　邊想著想再做些尖銳的東西，邊在某個地方踩下煞車，『要是說了這種話，孩子們會
受傷啊』之類的。也有著夾在現今的自己，以及『很想做這些』的理想的自己，這樣的夾
縫中難以抉擇的時候呢。」

進入遊戲業界的理由，是因為把學費花光了！？
高橋：
　　「契機其實是真的沒什麼大不了的事情呢（笑）。
　　其實是因為把學費花光了，這樣下去會被父母親痛罵一頓，所以就想總而言之先找個
打工來做。那時候在徵人的便是日本Falcom。」
橋野：
　　「那時有想要進入遊戲業界嗎？」
高橋：
　　「有想過。喜歡遊戲，也喜歡畫圖，就想著這樣正好，實際上就只是這麼一回事呢。
」

……

橋野：
　　「要說的話，我大概有焦慮症呢。別人覺得沒什麼大不了的事情，會令我覺得被像是
不得不做些什麼的不安所驅趕，比起其他人更會感受到這樣的躁動。
　　『即使Atlus這個公司消失不見，也會留下這個品牌精神』類似這樣的話語從當時的
經營者們那邊聽到時，普通人可能會說『哦這樣啊』也說不定。但對我來說，我卻感受到
了相當沉重的喪失感呢。
　　這樣下去，消失不見的東西將會一直消失下去，要是不努力做出好遊戲的話，我的立
足之地便會消失不見哦，這樣子的感覺。我覺得我就是在克服這樣的恐懼心理，以求安全
感之中行動著的呢。」

個人創作者應該成為遊戲的代表嗎？
橋野：
　　「我自己的話，基本上是不想看到類似這樣的東西呢。想要喜歡上作品本身，並不想
去看在作品背後的大叔。
　　雖然邊說了這種話，邊出席了這種場合，實在是很抱歉。」

……

高橋：
　　「如果以公司的角度來看，這樣子的可行性比較高呢。雖然也會有『如果是這傢伙做
的我才不買咧』這樣的人就是了（笑）。
　　《異度神劍2》中，員工們也是審慎推量後，把我的名字放在最後面出現。」
橋野：
　　「這才不是什麼審慎推量呢，是責任者就應該要好好地出現在最後面（笑）。是因為
您自己並不想要這麼引人注目嗎？」
高橋：
　　「雖然希望作品能夠吸引人注意，但希望自己不要太引人注目呢。在像是這樣的場合
中並沒有什麼特別想說的話，也沒有特別想要去說話。
　　自己只要看看成果如何，這樣就足夠了。所以我常常在想，想要不為人知地，名字什
麼的也都不附上，默默製作遊戲，然後看看玩過的人們的反應呢。」

令心中的那個Atlus粉絲能夠認同，便是品牌精神所在
高橋：
　　「我現今也是個玩家，處於想嘗試更加正統些的奇幻遊戲的時期呢。我所做的東西是
仿冒品，是仿造的奇幻、仿造的科幻。
　　即使看了世上的其他遊戲，只有很多更加朦朧的東西。『那麼就沒有了啊，我想要嘗
試的東西』當我這樣想的時候，那次的發表（Atlus王道奇幻遊戲新作）出現了，『有了
啊！』我這麼感覺呢。」
橋野：
　　「完蛋了（笑）。究竟能不能把高橋先生所想像的東西呈現出來呢，這實在是很令人
值得懷疑。
　　王道到底是什麼，我認為這是很困難的議論呢。若王道＝常出現的東西，即使我們做
出常見的東西也沒什麼意義。那麼如果是世間中不常見的東西，那算是王道嗎？就會變成
這樣的討論。想要越過那難以評斷的東西，以屬於我們風格的空間為目標，我是這麼想的
。
　　總之就是不想變成『Atlus不去做那個也沒關係吧？』這樣呢。在我心中，從以前開
始就很喜歡Atlus的遊戲，因此『如果是做這樣的遊戲，那也沒什麼必要吧』可能會說出
這種話，有著像是賢者一般純粹的Atlus粉絲像在（笑）。
　　我想被這樣的人認同，『要是被這樣的人認同的話，是不是就表示我做得還不錯呀』
這麼想著。如這般存於心中的Atlus粉絲『這樣子的奇幻遊戲看起來挺有趣的，來玩玩看
吧，雖然不知道玩了之後會覺得如何』像是這樣對我說，我想要製作這樣子的東西呢。」

──連最初始的對象都考慮到了，不愧是品牌精神呢。

高橋：
　　「沒錯呢，那就是品牌精神。抱持著這樣的心情製作，因此軸心也不會偏離，我認為
能夠因此做出讓喜歡的人們說出『就是這個！』的作品呢。
　　聽了這番話，讓我覺得『或許我討厭Monolith Soft也說不定』。」
橋野、江口：
　　「不不不，沒這回事啦！」

以製作能夠改變在那之後的人生般地，觸動人心的作品為目標
高橋：
　　「在我小時候，讀著科幻小說看著電影時，內心會有種被『啪』刺到一般的感覺。
　　對我來說的真品，就是這個呢。能夠刺進我之中的東西，然後改變了我在那之後的人
生的東西。
　　和那個相比，我認為我所做的東西不過是仿冒品，完全不能觸動人心。不過，或許受
到觸動的人存在於某處也說不定。」
橋野：
　　「不不，我覺得真的有很多人呢。」
高橋：
　　「作為製作者，雖然必須總是拿出全力來製作，但一旦完成了，那樣子的想法就會一
下子湧現出來。」
橋野：
　　「您會這麼想，是因為發現到這沒辦法表達出您實際上所想表達的東西，還是單純地
因為無法達成自己所描繪出的理想，這樣子的事情呢？」
高橋：
　　「有很多原因呢。明明實力不足卻以高處為目標的自己，或是因為各種因素而不得不
放棄等等。不過大多是因為實力不足，所以我想說這部分不得不稍微再做些改變。畢竟我
常常會想向更高處前去。」

「真奇怪呢」被這麼說，會成為自己的力量
高橋：
　　「橋野先生給我的印象是非常聰明精巧的人呢，和我所知道的製作人或是設計師完全
不一樣的類型，讓我徹底瞭解了製作現在《女神異聞錄》系列的是怎麼樣的一個人。」

……

橋野：
　　「現在輪到我來說我對您的印象了呢。見面前想著是製作出《異域神兵》的大前輩，
和世代稍微前面一些的人對話實在是很緊張。但實際見到高橋先生後，是個非常溫厚的人
呢。」
高橋：
　　「這也是Persona（假面）哦（笑）。」
橋野：
　　「明明是這麼溫厚的感覺，怎麼可能做出那樣厲害的遊戲，所以我覺得假面底下一定
藏著很莊嚴的臉孔（笑）。
　　如此聽了您的談話，『並不會特別注意JRPG與RPG間的差異』或是『對於自己的直覺
與靈感抱有非常大的信心』，大概就是個憑著遊戲直覺做事的人吧。
　　該怎麼說呢，感受到凜然的氣流環繞，想著也有這種人存在。我確實沒什麼見過這樣
的人，是個非常不可思議的人。雖然我好像講了很失禮的話，但關於被這樣說，您是怎麼
想的呢？」
高橋：
　　「感激不盡呢。基本上我是靠負能量在行動的，被稱讚『很厲害』或是『很開心』，
反而會感到不太好，因為會失去動力。
　　被說『真奇怪呢』或是『無法理解在想什麼呢』便會邊說著『什麼啊』，邊成為自己
的力量呢。」
橋野：
　　「果然是叛逆者，這樣的叛逆心一定是高橋先生的絕對強大之處呢。」

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