Re: 這是ㄧ個公平的遊戲? - 下棋

※ 引述《ledia (contemplation)》之銘言：
: ※ 引述《JackelLee (下棋降入二軍調整)》之銘言：
: : 這句話我保留質疑的態度= =+
: : 這個比擬有誤
: : 我說的53%與47%是指所有樣本所統計出來的結果
: : 我也有說樣本數越大趨近於50%
: : 所以不能夠單一化的去比較
: : 所以你應該要看清楚我講的東西
: : 而不是只光拿數據出來告訴人家 "你看看先後手的差距有多大?"
: 你的推論才有問題
(請舉出問題在哪?)

: "樣本數越大趨近於50%"
: 我是就現有資料來舉例說明
: 請問你是用什麼理論來推得這一點?
(這不是推論喔
這是我看全中國比賽統計的結果
以及有人對於先後手勝率的研究文章
所得到的結果
所以不是"我"推論的
請你要搞清楚)

有興趣請上中國象棋比賽的網頁找找

: 我當然看清楚了你的東西
: 就是因為看了覺得有問題
(惑)
: 才會提出質疑
: 當我們對一件事物本質還未知時
: 我們會拿實驗的數據來作假設
: 而不是以自己想像的趨勢來判斷
: 那是會有盲點的...

你說別人想像的趨勢來判斷

那你自己說一個人一直執先手與另外一個人下100盤
就會有53盤的勝場與47場的敗場
我說你的比擬有誤
是因為你的數據是單一化的去想
而實際上並不一定是這樣
你舉這例意思只是為了證明有6場的勝差

但實際上不可能如此單一化
之前有位大大說你不曉得稀釋原理
和場數也是要考慮進去的
而不是在那裡講一些本來就是對的東西(輪流分先碰到一勝一負或兩和)
因為那對於先後手的勝率並沒有差別(注意是勝率不是勝場)


那我要請問你
你這才是想像去判斷出的吧
你後面說"拿實驗的數據來做假設"
是有盲點的
而你自己就犯了這樣的盲點而不自知

你說別人的東西有質疑
那就請你去拿出證據證明支持你的理論(為何統計數據可以單一化去做推論????)

: : 你真的知道嗎(惑)
: : 不是糾正你
: : 而是就事論事來看
: : 不是只光看數據而已

: 光是只看數據就對數據作出奇怪的推論...

(希望你好好想一下這是你自己犯的錯...錯誤的推論...
就是你把我所寫的數據,單一化變成兩個人同樣執先後手不改變100盤
會得到6場勝差的錯誤推論)

: 統計數據的意義常常被錯誤的推論
: 常常都是這樣來的...
: : 所以說你看文章沒看重點
: : 我是不是前面說"分數顯示不出子與勢的差距"
: : 所以重點不在於前面你安打打幾隻
: : 你只是重複了我的話
: : "此言差矣"差在哪?
: : 你真的看到我文章的重點了嗎?
: : (由此得證)
: : 你不懂我在說啥.....
: : 等你真的懂了再來討論吧....

: 其實我覺得和你討論不會多學到什麼了

也許你很堅持己見
我是無所謂
只是覺得你並不能夠知道問題核心的所在
但請不要妄下定論說別人的東西都是推測的
我之前的文就有說過
先手53%,後手47%
本來就是一個比賽統計的結果
但你硬要說別人的話是推測
那也是無可奈何的

: 所以我還是來寫點感想文好了 XD

也許你比較適合寫感想文...

: 用運動和棋類來類比實在是有點不太恰當

我只是比喻分數的差距
並不會有顯示出子與勢的差距
當然重要的還是分數的差距
所以我還是聽不懂你想說

"此言差矣"差在哪????

因為我所看到你說
"想看到約化後的分數"
基本上跟我所說的東西是一樣的

: 棋類是離散的遊戲
: 他是可以分成各個 state 的
: 你可以把它看成一個 finite game tree
: 這個 finite game tree 可以從 leaf
: (leaf 指的是立即判定勝負的盤面)
: 把勝/負/和 propagate 回 root
: (利用 min-max 之類的演算法)
: 因此如果把這棵樹建完
: 對這個 game 無論進行到哪個盤面
: 是勝是敗我們就能了然於胸
: 但事實上這是很難做到的
: 因此取而代之的, 我們需要一個函數
: 這個函數能量化盤面的優劣程度
: 而且得要有一貫性, 不能有存在互相矛盾
: 把盤面的資訊對應到一個分數
: 以供我們判斷下一步怎麼走最好
: 事實上這種函數是存在的
: 例如:
: 最佳走法之下, 離吃到對方的王還剩下幾步
: (反過來說就是, 最佳走法之下, 離自己的王被吃掉還剩幾步 囧)
: 以上是有王的棋類的說法
: 廣義一點來說, 就是最佳走法下, 離勝利還剩幾步
: 當然, 所舉的這個函數的例子, 至今尚未有做出來的可能
: 只是, 是否能找到一個這類型的函數, 簡潔到電腦可表達
: 仍是個很大的研究主題
: 現今的象棋程式則再更退一步
: 現今象棋程式所用的評分函數
: 可以說是上述函數的一種近似
: 而且容許出現不一致性
: 之所以人類對棋型比較有概念
: 而以評分函數為主的電腦程式卻比較弱
: 並不是因為單純分數無法解決這個問題
: 只是我們還沒找到一個夠好用的函數
: (即使我們知道這種函數存在, 而且不只一個)
: "還沒找到一個夠好用的函數" 可能講得不是很清楚
: 換另一種說法
: 也許會讓大家聽起來很不舒服
: 就是人類還很無能
: 還沒辦法把想法講得很清楚, 很 well-defined
: 所以不要再跟我說 "分數顯示不出子與勢的差距"
: 子與勢的差距只是人類創造出來的一種概念性的東西
: 回歸科學的探討, 那些概念性的東西還是一文不值
: 這些東西是有解答的, 只是你答不答得出來而已
: 不過我相信答得出來不見會比較好
: 因為當有一天問題被解答出來了
: 我們下棋的樂趣也就被剝奪了 :)

我相信你在電腦程式上的知識也許比我強很多
但是我想討論的主題重點不應該被這個東西所模糊
畢竟你對於勝負場與和場的問題重點依舊瞭解不夠清晰
所以你會引用統計的數據做出錯誤的推論
我想這是要注意的

另外我要重申
希望ledia大大
要就事論事
不要有情緒性的話語
以及針對個人的傾向
不然說實在沒啥好討論的
我也絕非要當"你"的老師
只不過大家都是棋藝同好
僅此而已
你若依舊認為自己的意見是對的
也無妨
但請不要隨意批評別人都是錯的,要當別人老師等等之類的話語
因為這兩件事並不能夠劃上等號
尤其在你無法清楚明確的回答別人對你的質疑


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