※ 引述《BluffKing (中肯王)》之銘言：
: : 推 BluffKing:認真想了一下 比總目數的話頂多只能兩盤 若平手再加賽 12/15 19:13
: : → BluffKing:而且還得規則限定第一盤無論如何一定要下完 禁止中投 12/15 19:15
: : → BluffKing:規則還必須限制選手不可第一盤輸到爆就放棄第二盤 12/15 19:16
: : → BluffKing:因棋迷就是希望看第二盤落後方的積極追趕 12/15 19:16
: : → BluffKing:具體實施辦法是要求參賽選手繳高額保證金...棄權就沒收 12/15 19:17
: : → BluffKing:這樣應該算最公平的比賽 剛好一先一後 也無須貼目 12/15 19:18
: : → BluffKing:只有平局加賽情況要貼目...最理想大致是數子法貼7.5吧 12/15 19:20
: : 推 forb9823018:這樣的下法第二盤棋局會變形，會多了很多無理手 12/15 19:23
: : → forb9823018:這樣更難看 12/15 19:23
: : → forb9823018:只要是會影響到下一場比賽的打法就會變形 12/15 19:24
: : → forb9823018:幾戰幾勝制的都不會採用 12/15 19:25
: : → forb9823018:像足球、籃球、棒球、羽球....等等 12/15 19:25
: : → forb9823018:當然，如果你有錢自己辦個比賽或影響到主辦方 12/15 19:27
: : → forb9823018:的決策那就另當別論了 12/15 19:27
: f大講的全然主觀...完全不能認同
: 我認為賽制這種東西只要公平且觀眾喜歡就好
: 你個人不喜歡 是你家的事
: 我相信板上應該有很多人會喜歡這樣的賽制
呃..我不是要特別為f大講話..但是你說他主觀 你似乎也客觀不到哪裡去@@..不是嗎
而且大部分觀眾真的喜歡?你可能要作一下問卷調查..
至於板上很多人會喜歡嗎?我想看一下推文就知道了不是嗎^^
: 這種賽制不但更公平
公平?也許吧..但是你想想..你到底是要用在番棋戰還是預賽跟複賽的單淘汰賽呢?
我們一開始說的是指"番棋戰"..本身就跟幾戰幾制的球賽類似了..
你後面卻說"圍棋比賽是單淘汰賽制"?所以你指的不是只要用在番棋戰嚕?
還要在預賽 複賽等等實行..我只能說,耗時又耗力..本來預賽複賽一局定勝負..
硬要搞成兩局..那不是耗費了更多人力物力跟精力了嗎?那是要一天下完還是兩天呢?
: 還多了一分古代中國"博彩"的激情 是一種創新的有趣選擇
說實話..博彩的確有刺激感..但是..圍棋甚至各種球類都不應該牽涉到賭博..
不然很容易會出問題..不但會影響下棋的心態..更容易造成其他影響..
拿下棋作為賭博的方式實在是不好的行為..台灣棒球的發展就是被賭害慘了..
: f大以為第二盤棋局會變形 會多無理手...
: 但什麼棋是無理手呢？
: 現在貼目制的比賽中 難道選手下的棋就是全然合理嗎？ 不是吧？
: 棋局內容完全視對局者心態而定：
: 局面落後瘋狂追趕 領先一多又求穩退讓...
: 下到最後原本落後者翻盤逆轉 領先者反而遺憾敗北...
: 這不是經常在發生的事情嗎？
: 既如此 那又怎能直接預設「貼目制下棋手著法更為合理」
: 並以此結論來批判本人所設想的新賽制呢？
照你的說法..畢竟比賽一定有限時間..出錯難免..
假如我第一局就不小心誤算導致大損40目(對殺少一氣之類的)
結果最後輸了40目..請問第二局你覺得下法會更合理嗎?
對手不就簡單每個地方都很保守地不出大錯..另一方就更拼命亂搞..
這樣的下法應該只會更慘吧..那這樣設置第二局的目的在哪呢?
會比一局定勝負好嗎?
: 我倒要反問各位：貼目制的公平性難道毫無問題嗎？
: 貼目到底應該貼多少才合理呢？
: 不管貼多少目 都有人更擅長下白棋或者更擅長下黑棋不是嗎？
: 下兩盤棋互執先手 以無須貼目之方式即可決勝 難道不是最公平的方法嗎？
貼目制沒人敢說沒問題..可能只有神才知道貼幾目才公平..
但是這是人類利用統計而來的數據慢慢增加貼目的結果..已經盡量公平了..
更別說持黑或是持白也是以猜子決定..更是增加了公平性不是嗎?
就像網球比賽有人也喜歡先發球,有人喜歡後發球..請問他們怎麼決定先後發球順序?
不也是擲銅板或是看球拍底部的正反面來決定先後順序嗎?先後順序每個人機率皆50%
不就一定程度確保了公平性嗎?
更別說番棋戰..第一局持黑者,第二局必定持白,以後互相輪流..最後一局才又猜子..
那不也保證了雙方持黑持白的機率相等嗎?..
至於你說的下兩盤棋互執先手,究竟是要用在番棋戰還是一般預賽複賽呢?
假如是番棋戰,照我剛剛的說法不是已經一定程度確保了合理性嗎?
假如是預賽複賽就開始..那相信大多數人應該會覺得很麻煩吧..
每次預賽人有多少?各國先辦預選賽,然後世界大賽還有預賽..多少人多盤棋..
本來可能總共100盤棋搞定,照你的方法現在要200盤棋才能搞定..似乎..我想大家懂的..
: f大還提到球類運動項目的賽制...「幾戰幾勝制的都不會採用」 是嗎？
: 事實上已經有球類運動搞兩戰制了......
: 各位可以看看歐冠的複賽...若以先手比之於主場優勢
: 歐冠的複賽就是兩戰互易主場以總進球數來決勝的
: 我認為這是最公平的方式
也許吧..也許真的很公平..但是實用性呢??世界上那麼多種比賽..真正採用類似做法的
情況有多少呢?不過先手跟主場優勢完全是兩碼子事..先手不如說是先開球還比較合理..
主場優勢應該是看在哪裡比賽才是..比如一場圍棋比賽中國跟韓國爭冠軍,
地點是在韓國這樣才算是韓國一方有主場優勢..因為中國人去到韓國還得適應食衣住行等
所以你的比喻似乎有點問題..
: : 推 seadogX:說實話..想想就算了..搞那麼複雜的意義真的不大.. 12/17 03:43
: : → seadogX:畢竟又不是賭錢..看看其他運動..各種球類..也都是勝就勝 12/17 03:44
: : → seadogX:沒在比什麼總分的..比方說nba籃球..冠軍決賽.. 12/17 03:44
: : → seadogX:7戰4勝制..想必也沒人會想這樣搞..就算輸三場合輸100分.. 12/17 03:45
: : → seadogX:然後其他四場加起來共贏4分..相信也沒人會懷疑冠軍的實力. 12/17 03:45
: NBA和中職之類的職業球類運動有冗長賽季的戰績為基礎...
: 具主場優勢的一方都是冗長賽季中戰績較優的一方
: 如此一來敗者因主場優勢不足而敗北自亦無話可講
所以這就是你上述的比喻不當了..因為主場優勢跟先後手根本是兩碼子事..
先後手應該比喻成誰先攻才對..不是嗎?
: 圍棋比賽都是淘汰制 與上述情形完全不相當
: 自以效法歐冠複賽之賽制較為合理
: 另外一提...輸三場100分另外四場共贏4分的這種情形 絕對不是沒人會懷疑的
: 把整個系列賽一場一場獨立分割的公平性 正是我所質疑的
這就是我一開始想問的..一開始我們討論的是番棋戰..不是預賽或複賽的淘汰賽..
因此我不懂你想表達什麼?是你想從預賽複賽就開始實行你說的方式嗎?
那麼先不論公平性,光是實用性跟耗費的人力物力時間將會大大提升..
下棋的時間分配呢?一天下完兩盤棋?還是兩天下完?假如這樣不也對年紀大的不公平?
因為年紀大的體力專注力會比較低於年輕人不也是眾所皆知的事情嗎?
至於球類比賽就更不用說了..比如足球賽一場就要踢90分鐘..先別說踢一場就有的累了..
萬一第一場某一方雖然贏了,但陣中某1-2位主力球員就受傷必須休養1個月以上..
那請問你所謂的第二場還會公平嗎?
至於我不知道輸三場100分另外四場共贏4分的這種情形反對的人有多少..
但是至少我知道接受這個事實的人應該是比較多不是嗎?
不然當初設置這樣的規則過了那麼久不就早就被改掉了嗎?
: : → seadogX:這樣搞不只是有些無趣..甚至會讓一場球賽,一盤棋.. 12/17 03:46
: : → seadogX:都開始技術變形..甚至心態不正..這樣下出的棋怎麼會好? 12/17 03:46
: 上面已經講過了...
: 心態不正導致技術變形這在每盤棋都會發生 與賽制毫無關聯
: 至於「有不有趣」這完全是個人偏好問題 更與賽制無關
: 又...若深刻檢討心態問題 那麼系列賽獨立分割的制度
: 反而更容易導致令人無趣的棋局內容...為何呢？
: 因為當一盤棋敗局已定的時候 棋手往往會走出亂搞或是「調整心情」的內容...
: 根本不會有人「明知輸棋卻依然走到最好」
這一部分我剛剛有提到了..你的方式也不見得會比較好,假如第一局因為一個誤算輸了40目.
那第二局會是怎樣的一個情景呢?可想而知,別說第二局,連第一局搞不好也沒心情下完了..
因為第一局輸40目,第二局怎麼追的回來呢?(同是職業高手不是嗎)
更別說年齡大的第一局下完就累慘了,還要下第二局,請問對他就公平嗎?
假如一天下兩盤,年紀大的肯定是不爽了..假如兩天下兩盤,年紀大的還是吃虧..
更別說整個大比賽耗費的人力物力時間將會大大增加了..這樣實用嗎??
: 這就跟一場球賽輸太多的一方放棄 最後演變成垃圾時間一樣的道理
所以說都是比賽的一部分..籃球賽輸太多開始用三分球來追分那也是不得已的 ..
投的近就像是圍棋比賽的勝負手奏效..是他的本事..也可以說是領先一方的失誤..
沒什麼好說 只能怪自己..
: 在兩戰總分制的情況下則不然...
: 選手為保留第二盤還有拚的機會 第一盤即使走輸也會全力收官收到底...
: 這才是棋迷們想看到的「拚戰精神」不是嗎？
: 以上是本人中肯的意見提供各位棋迷參考
最後這一段..還是在說一次..要是第一局就落後40目即使全力收官到底最後輸40目..
第二局還有下的必要嗎??哈哈..
假如大家都為了第一局不要輸太多下的很保守..誰敢放手一博?
放手一博往往結果是大贏或是大輸?那不就少了很多你所謂的激情?
以後誰還敢下大模樣,誰還敢像古力跟小李一樣亂戰?
大家不就都效法以前的秀策時代穩穩下,反正第一局不要差太多..第二局再來拼..
這樣第一局會好看嗎?
PS:最後補充一點..你今天有能力中盤勝對手..為什麼沒能力守住兩局該贏的棋
而被半目逆轉呢?這應該要怪自己的實力跟心理素質還不夠吧..所以古力不會去怪賽制..
當年常常被大李半目勝的曹老 馬老 跟常昊也不會去怪賽制..因為他們知道..
真正能決定勝負的只有場上的兩個人..不是嗎??
更別說你能中盤勝對手不見得是你比對手強多少,可能原因太多了..
包括1.對手狀況差 2.對手孤注一擲(古李第二盤不就是如此?)也就是所謂的勝負手
還有其他各種原因..所以別想說古力第二盤贏小李多少所以輸了兩盤半目不公平..
應該去想說為什麼他沒有能力守住兩盤應該有機會贏的棋卻被半目擊敗呢?
說穿了..不就是技術上跟心理素質還有待加強嗎??
就像第三局右邊的破空手筋一堆職棋都看出來了..古力為什麼看不出來呢?
這是他該檢討的不是嗎?..因此番棋戰賽制已經一定程度增加了公平性..
輸贏只在對局雙方的實力,狀態..跟賽制? 說實話..關係不大~
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: : 推 BluffKing:認真想了一下 比總目數的話頂多只能兩盤 若平手再加賽 12/15 19:13
: : → BluffKing:而且還得規則限定第一盤無論如何一定要下完 禁止中投 12/15 19:15
: : → BluffKing:規則還必須限制選手不可第一盤輸到爆就放棄第二盤 12/15 19:16
: : → BluffKing:因棋迷就是希望看第二盤落後方的積極追趕 12/15 19:16
: : → BluffKing:具體實施辦法是要求參賽選手繳高額保證金...棄權就沒收 12/15 19:17
: : → BluffKing:這樣應該算最公平的比賽 剛好一先一後 也無須貼目 12/15 19:18
: : → BluffKing:只有平局加賽情況要貼目...最理想大致是數子法貼7.5吧 12/15 19:20
: : 推 forb9823018:這樣的下法第二盤棋局會變形，會多了很多無理手 12/15 19:23
: : → forb9823018:這樣更難看 12/15 19:23
: : → forb9823018:只要是會影響到下一場比賽的打法就會變形 12/15 19:24
: : → forb9823018:幾戰幾勝制的都不會採用 12/15 19:25
: : → forb9823018:像足球、籃球、棒球、羽球....等等 12/15 19:25
: : → forb9823018:當然，如果你有錢自己辦個比賽或影響到主辦方 12/15 19:27
: : → forb9823018:的決策那就另當別論了 12/15 19:27
: f大講的全然主觀...完全不能認同
: 我認為賽制這種東西只要公平且觀眾喜歡就好
: 你個人不喜歡 是你家的事
: 我相信板上應該有很多人會喜歡這樣的賽制
呃..我不是要特別為f大講話..但是你說他主觀 你似乎也客觀不到哪裡去@@..不是嗎
而且大部分觀眾真的喜歡?你可能要作一下問卷調查..
至於板上很多人會喜歡嗎?我想看一下推文就知道了不是嗎^^
: 這種賽制不但更公平
公平?也許吧..但是你想想..你到底是要用在番棋戰還是預賽跟複賽的單淘汰賽呢?
我們一開始說的是指"番棋戰"..本身就跟幾戰幾制的球賽類似了..
你後面卻說"圍棋比賽是單淘汰賽制"?所以你指的不是只要用在番棋戰嚕?
還要在預賽 複賽等等實行..我只能說,耗時又耗力..本來預賽複賽一局定勝負..
硬要搞成兩局..那不是耗費了更多人力物力跟精力了嗎?那是要一天下完還是兩天呢?
: 還多了一分古代中國"博彩"的激情 是一種創新的有趣選擇
說實話..博彩的確有刺激感..但是..圍棋甚至各種球類都不應該牽涉到賭博..
不然很容易會出問題..不但會影響下棋的心態..更容易造成其他影響..
拿下棋作為賭博的方式實在是不好的行為..台灣棒球的發展就是被賭害慘了..
: f大以為第二盤棋局會變形 會多無理手...
: 但什麼棋是無理手呢？
: 現在貼目制的比賽中 難道選手下的棋就是全然合理嗎？ 不是吧？
: 棋局內容完全視對局者心態而定：
: 局面落後瘋狂追趕 領先一多又求穩退讓...
: 下到最後原本落後者翻盤逆轉 領先者反而遺憾敗北...
: 這不是經常在發生的事情嗎？
: 既如此 那又怎能直接預設「貼目制下棋手著法更為合理」
: 並以此結論來批判本人所設想的新賽制呢？
照你的說法..畢竟比賽一定有限時間..出錯難免..
假如我第一局就不小心誤算導致大損40目(對殺少一氣之類的)
結果最後輸了40目..請問第二局你覺得下法會更合理嗎?
對手不就簡單每個地方都很保守地不出大錯..另一方就更拼命亂搞..
這樣的下法應該只會更慘吧..那這樣設置第二局的目的在哪呢?
會比一局定勝負好嗎?
: 我倒要反問各位：貼目制的公平性難道毫無問題嗎？
: 貼目到底應該貼多少才合理呢？
: 不管貼多少目 都有人更擅長下白棋或者更擅長下黑棋不是嗎？
: 下兩盤棋互執先手 以無須貼目之方式即可決勝 難道不是最公平的方法嗎？
貼目制沒人敢說沒問題..可能只有神才知道貼幾目才公平..
但是這是人類利用統計而來的數據慢慢增加貼目的結果..已經盡量公平了..
更別說持黑或是持白也是以猜子決定..更是增加了公平性不是嗎?
就像網球比賽有人也喜歡先發球,有人喜歡後發球..請問他們怎麼決定先後發球順序?
不也是擲銅板或是看球拍底部的正反面來決定先後順序嗎?先後順序每個人機率皆50%
不就一定程度確保了公平性嗎?
更別說番棋戰..第一局持黑者,第二局必定持白,以後互相輪流..最後一局才又猜子..
那不也保證了雙方持黑持白的機率相等嗎?..
至於你說的下兩盤棋互執先手,究竟是要用在番棋戰還是一般預賽複賽呢?
假如是番棋戰,照我剛剛的說法不是已經一定程度確保了合理性嗎?
假如是預賽複賽就開始..那相信大多數人應該會覺得很麻煩吧..
每次預賽人有多少?各國先辦預選賽,然後世界大賽還有預賽..多少人多盤棋..
本來可能總共100盤棋搞定,照你的方法現在要200盤棋才能搞定..似乎..我想大家懂的..
: f大還提到球類運動項目的賽制...「幾戰幾勝制的都不會採用」 是嗎？
: 事實上已經有球類運動搞兩戰制了......
: 各位可以看看歐冠的複賽...若以先手比之於主場優勢
: 歐冠的複賽就是兩戰互易主場以總進球數來決勝的
: 我認為這是最公平的方式
也許吧..也許真的很公平..但是實用性呢??世界上那麼多種比賽..真正採用類似做法的
情況有多少呢?不過先手跟主場優勢完全是兩碼子事..先手不如說是先開球還比較合理..
主場優勢應該是看在哪裡比賽才是..比如一場圍棋比賽中國跟韓國爭冠軍,
地點是在韓國這樣才算是韓國一方有主場優勢..因為中國人去到韓國還得適應食衣住行等
所以你的比喻似乎有點問題..
: : 推 seadogX:說實話..想想就算了..搞那麼複雜的意義真的不大.. 12/17 03:43
: : → seadogX:畢竟又不是賭錢..看看其他運動..各種球類..也都是勝就勝 12/17 03:44
: : → seadogX:沒在比什麼總分的..比方說nba籃球..冠軍決賽.. 12/17 03:44
: : → seadogX:7戰4勝制..想必也沒人會想這樣搞..就算輸三場合輸100分.. 12/17 03:45
: : → seadogX:然後其他四場加起來共贏4分..相信也沒人會懷疑冠軍的實力. 12/17 03:45
: NBA和中職之類的職業球類運動有冗長賽季的戰績為基礎...
: 具主場優勢的一方都是冗長賽季中戰績較優的一方
: 如此一來敗者因主場優勢不足而敗北自亦無話可講
所以這就是你上述的比喻不當了..因為主場優勢跟先後手根本是兩碼子事..
先後手應該比喻成誰先攻才對..不是嗎?
: 圍棋比賽都是淘汰制 與上述情形完全不相當
: 自以效法歐冠複賽之賽制較為合理
: 另外一提...輸三場100分另外四場共贏4分的這種情形 絕對不是沒人會懷疑的
: 把整個系列賽一場一場獨立分割的公平性 正是我所質疑的
這就是我一開始想問的..一開始我們討論的是番棋戰..不是預賽或複賽的淘汰賽..
因此我不懂你想表達什麼?是你想從預賽複賽就開始實行你說的方式嗎?
那麼先不論公平性,光是實用性跟耗費的人力物力時間將會大大提升..
下棋的時間分配呢?一天下完兩盤棋?還是兩天下完?假如這樣不也對年紀大的不公平?
因為年紀大的體力專注力會比較低於年輕人不也是眾所皆知的事情嗎?
至於球類比賽就更不用說了..比如足球賽一場就要踢90分鐘..先別說踢一場就有的累了..
萬一第一場某一方雖然贏了,但陣中某1-2位主力球員就受傷必須休養1個月以上..
那請問你所謂的第二場還會公平嗎?
至於我不知道輸三場100分另外四場共贏4分的這種情形反對的人有多少..
但是至少我知道接受這個事實的人應該是比較多不是嗎?
不然當初設置這樣的規則過了那麼久不就早就被改掉了嗎?
: : → seadogX:這樣搞不只是有些無趣..甚至會讓一場球賽,一盤棋.. 12/17 03:46
: : → seadogX:都開始技術變形..甚至心態不正..這樣下出的棋怎麼會好? 12/17 03:46
: 上面已經講過了...
: 心態不正導致技術變形這在每盤棋都會發生 與賽制毫無關聯
: 至於「有不有趣」這完全是個人偏好問題 更與賽制無關
: 又...若深刻檢討心態問題 那麼系列賽獨立分割的制度
: 反而更容易導致令人無趣的棋局內容...為何呢？
: 因為當一盤棋敗局已定的時候 棋手往往會走出亂搞或是「調整心情」的內容...
: 根本不會有人「明知輸棋卻依然走到最好」
這一部分我剛剛有提到了..你的方式也不見得會比較好,假如第一局因為一個誤算輸了40目.
那第二局會是怎樣的一個情景呢?可想而知,別說第二局,連第一局搞不好也沒心情下完了..
因為第一局輸40目,第二局怎麼追的回來呢?(同是職業高手不是嗎)
更別說年齡大的第一局下完就累慘了,還要下第二局,請問對他就公平嗎?
假如一天下兩盤,年紀大的肯定是不爽了..假如兩天下兩盤,年紀大的還是吃虧..
更別說整個大比賽耗費的人力物力時間將會大大增加了..這樣實用嗎??
: 這就跟一場球賽輸太多的一方放棄 最後演變成垃圾時間一樣的道理
所以說都是比賽的一部分..籃球賽輸太多開始用三分球來追分那也是不得已的 ..
投的近就像是圍棋比賽的勝負手奏效..是他的本事..也可以說是領先一方的失誤..
沒什麼好說 只能怪自己..
: 在兩戰總分制的情況下則不然...
: 選手為保留第二盤還有拚的機會 第一盤即使走輸也會全力收官收到底...
: 這才是棋迷們想看到的「拚戰精神」不是嗎？
: 以上是本人中肯的意見提供各位棋迷參考
最後這一段..還是在說一次..要是第一局就落後40目即使全力收官到底最後輸40目..
第二局還有下的必要嗎??哈哈..
假如大家都為了第一局不要輸太多下的很保守..誰敢放手一博?
放手一博往往結果是大贏或是大輸?那不就少了很多你所謂的激情?
以後誰還敢下大模樣,誰還敢像古力跟小李一樣亂戰?
大家不就都效法以前的秀策時代穩穩下,反正第一局不要差太多..第二局再來拼..
這樣第一局會好看嗎?
PS:最後補充一點..你今天有能力中盤勝對手..為什麼沒能力守住兩局該贏的棋
而被半目逆轉呢?這應該要怪自己的實力跟心理素質還不夠吧..所以古力不會去怪賽制..
當年常常被大李半目勝的曹老 馬老 跟常昊也不會去怪賽制..因為他們知道..
真正能決定勝負的只有場上的兩個人..不是嗎??
更別說你能中盤勝對手不見得是你比對手強多少,可能原因太多了..
包括1.對手狀況差 2.對手孤注一擲(古李第二盤不就是如此?)也就是所謂的勝負手
還有其他各種原因..所以別想說古力第二盤贏小李多少所以輸了兩盤半目不公平..
應該去想說為什麼他沒有能力守住兩盤應該有機會贏的棋卻被半目擊敗呢?
說穿了..不就是技術上跟心理素質還有待加強嗎??
就像第三局右邊的破空手筋一堆職棋都看出來了..古力為什麼看不出來呢?
這是他該檢討的不是嗎?..因此番棋戰賽制已經一定程度增加了公平性..
輸贏只在對局雙方的實力,狀態..跟賽制? 說實話..關係不大~
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