高等議題的四個認知 - 圍棋

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By Freda
at 2011-08-11T03:41

Table of Contents

曾幫大陸職業九段處理事情, 得以近身接觸.
這位大師除了棋好, 學問也好. 他把圍棋和文化關聯來介紹. 可惜這套講法/書籍
並不十分賣座. 因為常人只想加強棋藝, 不管文化.
他的一番創新思想, 讓我印象深刻.

"下圍棋就是兩個人共同進行藝術創作"

既然是共同創作藝術, 就要尊重對手, 也就是尊重自己. 尊重藝術.
大師展露出不同於棋棍的棋士風範.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
會來到本板, 是朋友告訴我板上 AI 討論很熱烈.
我已經多年沒使用 BBS, 所以他註冊了新帳號 'farmerlu' 給我用.
一看之下, 發現其中多處頗可惜.

在回文和推文之中, 有許多程序上的偏差.
如果不解決這些偏差, 勢必無法把問題講清楚.
所以我把症狀歸納為四個認知. 現在看來, 至少要十四個認知才能解決. 超出我的心力.

我文中所指的大師, 其實是要暗指 para123 而不是我自己.
大概很多板友以為我在說自己, 所以留下許多負面推文.
既然引起第三次世界大戰了, 我也就趕快把系列寫完. 以免白戰了.
留下一點材料, 供後人參考.

(為尊重各當事人, 部分 id 可能以星號代替)

討論串 "[問題] 九路圍棋該貼多少目合理,甚至是十九路" 中,
para123 提到的原理, 基本上都沒錯. 但被他人以 "沒學過 AI" 的理由打壓.
使得他可能快說出口的道理, 沒能說出來.

圍棋本是最高尚的腦力活動之一, 圍棋也不是每個人都學得好.
能下圍棋的人, 應該有相當的程度.
這些棋友聚起來, 應該可以有更大的創造.

例如共同發展出強大的 AI?  或者創作比「棋靈王」更偉大的故事?

但在該討論串中, 很多人只在挑毛病. 討論之後什麼都沒得到. 沒能產生新的知識.
(以個人觀之) 其中有大大小小的偏差, 以下只能挑幾個大項講.
個人時間有限, 可能再寫三篇就打住. 問題太多了, 回不完.
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[重點一:算清/算不清]
有人用流暢的文筆(我所不及)介紹了如果 AI 把變化算清了, 會是什麼情況.
但是篇幅太長了, 以致讓大家忽略了, 重點不在於 「算清了會怎麼樣」,
而在於「如果算不清, 要怎麼形勢判斷」

就算 19 路能算清, 那棋盤如果改成 21 路, 變化量會變為 4 * 10^205 倍 (4 後面
205 個 '0' )
那可能又要幾十年電腦才能趕上 21 路棋盤.
永遠都有算不清的問題. 通常算不清的問題, 才更有研究價值.
反之, 像井字棋幾步就算清了, 我想大家也不會常玩.

所以重點應該在「如何處理算不清的問題」

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[重點二:電腦從終局倒算回來]
引述銘言
:現在電腦程式是以終局獲勝(100分)倒算回來的
:也許你沒有辦法想像,不過電腦只有1跟0的概念,沒有甚麼勢不勢的。

雖然電腦是從終局倒算回來. 在四核心的電腦上, 每秒可以走棋大約 150 萬步.
幾秒之內, 就可以模擬幾萬盤棋. 但這和全部的變化比起來, 不到百萬分之一.
由於抽樣太小, 抽的樣也不夠好. 就算 「把抽樣範圍內的都算清了」
面對高棋, 還是輸在「抽樣範圍之外的著手」
也因此電腦的棋力和人類代表不能相比.

所以說「電腦從終局倒算回來」並沒有解決問題.

(待續)
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2011-9-1 增補
並沒有那麼多時間回答細小的問題.
因為工作的關係, 累積了 1500 個連絡人. 大部份的時間用在這些人身上.
例如昨天半夜的對話

楊老師傳來訊息

[2011/08/30 下午 11:41:12] y***: hi
[2011/08/30 下午 11:41:38] y***: 還沒有睡
[2011/08/30 下午 11:41:44] [筆者]: hello !!
[2011/08/30 下午 11:41:47] [筆者]: 剛回到台灣
[2011/08/30 下午 11:41:53] [筆者]: 這半年大多在大陸
[2011/08/30 下午 11:42:00] y***: 我在新疆
[2011/08/30 下午 11:42:15] [筆者]: 哇~~~
[2011/08/30 下午 11:42:26] [筆者]: 在幹嘛 ?
[2011/08/30 下午 11:42:37] [筆者]: 教羊下棋嗎
[2011/08/30 下午 11:42:38] y***: 比賽呀
[2011/08/30 下午 11:42:52] [筆者]: 那裡有人會下圍棋 ??
[2011/08/30 下午 11:42:56] [筆者]: 有高手嗎
[2011/08/30 下午 11:43:09] y***: 古力
[2011/08/30 下午 11:43:25] [筆者]: 那怎麼拉到新疆去比 ?
[2011/08/30 下午 11:43:47] y***: 應當地要求
... (以下對話不便公開, 略去)

上網查了下, 原來是這個
http://shen021.eastday.com/xwlist_2.htm?xtype=1&xid=459

跟棋界的前輩聊天, 至少可以聽到一點八卦.
在 ptt 寫文章只有 p 幣, 還被嫌「騙 p 幣」...
要是被他知道我竟然在 BBS 跟小朋友「伴嘴」, 又會被他取笑一頓:
「你就是把時間浪費在這種地方, 所以沒法當郭x銘」

--
大學裡累積了許多知識:每個新生入學時都帶一點進來,到畢業時沒帶走什麼,
大學裡的知識就這樣累積起來了。 --莫非定律

--
Tags: 圍棋

All Comments

Rebecca avatar
By Rebecca
at 2011-08-15T20:09
媽咪 我上電視了 先推再繼續看
Kama avatar
By Kama
at 2011-08-18T08:02
SC2還沒開放大師階級的時候,我最高衝到鑽石3rd,
說起來我還真的是大師? xDDD 繼續看文章
Catherine avatar
By Catherine
at 2011-08-20T02:06
看到一半津津有味突然沒了,有點不舒服,補個噓
Jessica avatar
By Jessica
at 2011-08-21T14:49
Madame avatar
By Madame
at 2011-08-24T08:40
你還沒發現你最大的問題就是被噓到爛的x個認知嗎...
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2011-08-24T21:52
你看個講AI的網頁也算是有[學過]阿,但若最基礎的都不會就..
Yuri avatar
By Yuri
at 2011-08-29T09:46
重點二,你也是沒辦法把窮舉和非窮舉分開討論的嗎...
Emma avatar
By Emma
at 2011-08-29T20:47
farmerlu 版友你好,這系列文是否方便借轉到 PGS ? 感謝!
Jacky avatar
By Jacky
at 2011-09-03T06:53
nanlong好.歡迎轉貼到PGS.註明 [email protected] 即可
Daniel avatar
By Daniel
at 2011-09-06T12:21
這系列為了回應板友,結構較亂.如有時間也會重新整理到PGS
Una avatar
By Una
at 2011-09-09T18:13
好的-感謝
Poppy avatar
By Poppy
at 2011-09-11T03:43
para* 大師,世界終於要認識到你了~~
Edward Lewis avatar
By Edward Lewis
at 2011-09-16T03:37
...
Frederica avatar
By Frederica
at 2011-09-19T05:47
看到第1段突然想到今天的新聞XD
Audriana avatar
By Audriana
at 2011-09-20T03:06
(舉手)甚麼新聞?
Frederica avatar
By Frederica
at 2011-09-21T02:44
白的明顯 第一段說的大師是哪位?出哪套書?我要用實際行
動支持他,買他的著作回來拜讀收藏。

Re: 8月-10月揪人一起上課!!

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By Tracy
at 2011-08-10T23:20
※ 引述《RYUKU (停止你的謊話,我就不實話)》之銘言: : HI~各位棋友安: : 敝人想徵求棋友一起上圍棋課,有不宜之處請提出,會再修改,還請擔待~ : 徵求對象為初段至六段,以自我秩序管理為優先的人,高中以上至社會人士為主 : 8堂課費用是5000元(老師送兩堂,所以一共10堂課) : 每堂1.5H ...

富士通盃第一輪 陳詩淵勝張栩晉級

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By Selena
at 2011-08-10T19:51
轉載自書呆弈網站 [富士通盃] 一回戰 中6日5韓4台1 晉級 發表者 流浪狗之歌 (2011-08-10) 8月10日於日本大阪府日本棋院關西總本部進行的第24期富士通盃世界選手權戰一回 戰 [日本]小縣真樹九段(46)╳-○[韓國]朴 廷桓九段(18), W+R (226手) [台灣]陳 詩淵九段( ...

九路圍棋的貼目要如何算呢?

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By Damian
at 2011-08-09T08:57
※ 引述《cabon (低語森林悄悄寧靜)》之銘言: : ※ 引述《roujuu (老中)》之銘言: : : 請問一下,九路圍棋的貼目要如何算呢? : 目前電腦程式間的九路圍棋比賽 : 不管幾路 九路 十三路 十九路 : 都是用數子法規則 黑貼七目半 九路盤上, 各家的算法不同. 最小從貼 5.5 目 ...

[台灣國手戰] 蕭正浩奪得挑戰權

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By Leila
at 2011-08-08T17:30
8月7日於臺北市台灣棋院進行的第七屆台灣國手戰挑戰者決定戰 蕭正浩七段(22)○-╳林書陽六段(21), W+0.5 蕭正浩七段執白目半勝林書陽六段,奪得挑戰權。這是蕭正浩相隔一屆後,再度站上國手 戰挑戰賽舞台。 挑戰賽第一局訂8月9日舉行。 林書陽六段、蕭正浩七段、陳詩淵棋王、黑嘉嘉五段、周俊勳九段五 ...

AI 總結之 3--cabon 所謂「浮動貼目」

Andy avatar
By Andy
at 2011-08-06T13:29
R: [情報] 對弈12場 人腦9勝電腦 ※ 引述《cabon (低語森林悄悄寧靜)》之銘言: : 19路目前最強的軟體是日本的ZEN : 週一跟他下十九路讓六子 被他殺的稀哩嘩啦 : 主要是他計算很精確還有它採用了浮動貼目的對局心態 : 導致於他從頭到尾都寸土必爭.. ※ 引述《roujuu (老中)》 ...