過水碰牌的問題 - 麻將

先說小弟魯蛇一條,想單純就邏輯來討論
牌規的問題應該跟牌齡,金額大小,牌品,牌技,南北部啥都無關

過水解除目前分為摸牌派與捨牌派,個人進一步解釋是看牌型的回溯點
捨牌解過水只回溯到捨出的最後一張不是胡(碰)的牌都可以胡(碰)
但是摸牌解過水嚴格一點應該回溯到最後一次摸牌的牌型

幾個極端的爛例子
1.門前吃碰不重要,手牌34555678筒,78條聽69條
下家打9條你不胡,對家跟打9條,下家立刻現9條說早知道不拆9條對
此時對家也亮手中9條說他下車了,你拆對我都不想碰了
心中暗罵一聲,四張9條都沒了,早知道不過水
此時上家打2筒,你心想摸到6條不能自摸不是很幹,且69條都快沒了
最糟的萬一6條打出去放給上家,這可能性也不能說是零

在判斷8筒安全的情況下,如果是捨牌解過水,正常人就吃2筒打8筒
續聽69條可能可以立刻胡下家或對家,還可以避開自己摸到6條的風險

但是摸牌解過水的話,牌型回溯無法解釋剛剛聽69條,沒摸牌,算詐胡?
(以上情況可省略下家及對家現牌及對話,還有上家聽6條的假設
單純就是不想摸牌怕摸到6條,故意吃)

2.對家打東風不想碰,結果連續吃碰n搭,16張門前最多5搭,假設 n = 1~4
最後手牌有AB東東,吃碰其間其他三家一直吃碰槓
但你都沒摸到牌(也沒槓牌摸槓上)
某家打東你可不可以碰?

捨牌解過水派沒問題
摸牌解過水派要先確認,回溯到兩張東風間你有沒有摸牌??

3.承2,如果胡牌與碰牌的過水定義不同
在A=B的前題下,也就是聽東風與A對對,可不可以胡?或是自摸東風?
胡A或是自摸A應該是毫無爭議,但如果在吃碰n搭間又故意跟東風一樣不碰A
是不是A與東都不能胡與自摸?
如果連碰都不行的話,胡應該更不行吧?
可是剛剛並沒有聽東風或是A啊?

捨牌解過水派123皆無問題


※ 引述《great1978》之銘言：
: 小弟 其實不若幾位版上自稱高手來得強，相對得還蠻弱的…
: 我就以我對麻將的理解 闡述一下 不代表這個就是主流…
: 如果有強者願意給予指教 也相當歡迎 提出自己的見解 而不是謾罵
: 小弟也認為麻將除了基本的行牌規則外，
: 其中另外從胡牌設限的精神：
: 「就是不允許牌咖在沒有胡A的情況下，而去胡B。」
: (只要該胡就胡，就不會有這種情形)
: 因為能胡A不胡而胡B，不管是串通也好，或所造成B的不爽，而
: 影響打牌的和諧，造成紛爭，不是打牌所樂見的，不管你是朋友
: 聚會的打牌，或賭場博生死（賭場更不希望有紛爭，才能長久…）
: 都必須要玩乾淨一點，畢竟胡牌當下就是金錢的出入，要讓人心服。
: 在這種精神為前提下，規則就應運而生，以後也不須拉拉雜雜講一堆
: 就直接引用規則。那不讓人知道你有該胡未胡，一般就會以為當時還沒聽
: 也就是打一張牌才聽 或許
: 有人定義：打出未胡的牌即為過水。但這種差異從碰牌轉聽或加槓都會
: 遇到問題，這也是版上常討論過的。如果是用這樣的規則，那的確就照著走。
: 因此小弟還蠻推廣：解除過水→摸入一張非胡的牌（插入）即為解除。
: 完全不會讓人知道你有該胡未胡！
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: 至於過水碰 小弟的見解是：行牌裁量權一種，不應因為過水兩字而與上述
: 混淆，過水碰的設限精神是
: 我想當下家打出東，你不碰而讓對或上家摸牌後，以打出東，你才要碰
: 而使這兩人多摸一張，你下家也不因你當下碰牌而得到立即摸牌，也就是
: 你碰牌的對像有選擇性（同巡），基本上就有某種程度不和諧（怪怪）
: 而設限，倒不是為了要解釋我剛摸入才結對。
: 因此個人認為過水的解除是同巡（不須摸入牌）
: 當巡下家打出不碰，即喪失這巡碰的權利（如上述的選擇性），
: 而輪過你之後（任何方式，吃牌亦或是碰來碰去），即可有重新的裁量權。
: 這樣也不會造成未解過水碰，卻可胡的情形！
: 手牌：一一二三四五六 二四七 東東 西
: 萬萬萬萬萬萬萬 索筒筒 風風 風
: 對家打東風 考慮手牌無雀眼 孤張太多搭數不夠 故裁量不碰
: 上家打七萬 想說吃起來靠搭（一萬結對 應好碰） 打西
: 下家又打東 碰起來 打二索成句眼雙孤一進聽的牌型。
: 另外個案：我一二三 東東 四五 摸入 七 危險牌
: 萬萬萬 風風 筒筒 索
: 打一萬下車，後來下家打七索 ，輪到上家再打一萬，是否可以吃回來！
: 小弟認為以行牌裁量權來看 應該是可以吃回來 我也知很多場也都不行。
: 這個CASE 跟吃一萬打一萬是不同的 必竟打了一萬也不確定上家還會再打
: 大家可討論看看
: ※ 編輯: great1978 來自: 163.32.132.37 (03/10 11:44)
: 推 yumi1018 :我覺得，拿"自己的手牌XXX"來舉例， 1.161.219.61 03/10 11:51
: → yumi1018 :沒有什麼意義 XD 1.161.219.61 03/10 11:51
: → yumi1018 :你應該看的是，其他三家看到了什麼 1.161.219.61 03/10 11:51
: → yumi1018 :他們會怎麼想 1.161.219.61 03/10 11:51
: → great1978 :不懂樓上的意思 那什麼才有意義！ 163.32.132.37 03/10 11:51
: → great1978 :ok 那你覺得其他三家怎麼想？ 163.32.132.37 03/10 11:52
: 推 yumi1018 :我們來討論你的第二個情況吧 1.161.219.61 03/10 12:01
: → yumi1018 :首先，可不可以吃一萬打一萬，不可以 1.161.219.61 03/10 12:02
: → yumi1018 :為什麼不可以，因為這是一個無意義的 1.161.219.61 03/10 12:02
: 我並沒說 可以吃一萬打一萬 我也知道這無意義 且不允許
: → yumi1018 :動作而改變摸牌順序，所以不行 1.161.219.61 03/10 12:02
: → yumi1018 :再來，假設我是你對家，我知不知道你 1.161.219.61 03/10 12:02
: → yumi1018 :手中牌長怎樣？不知道，我知不知道你 1.161.219.61 03/10 12:03
: → yumi1018 :摸到七索先下車？ 不知道。 1.161.219.61 03/10 12:03
: → yumi1018 :我看到的是，你打了一萬，下一輪吃一 1.161.219.61 03/10 12:03
: → yumi1018 :萬，手牌跟上一巡沒有改變，而你改變 1.161.219.61 03/10 12:04
: → yumi1018 :了摸牌順序，你覺得我會怎麼想？ 1.161.219.61 03/10 12:04
: → yumi1018 :如果你下家在你吃一萬的下一手自摸 1.161.219.61 03/10 12:04
: → yumi1018 :我會怎麼想？ 1.161.219.61 03/10 12:04
: → yumi1018 :再來一些題外話，我認為打牌是"資訊" 1.161.219.61 03/10 12:05
: → yumi1018 :的戰爭，為什麼你摸到七索不敢打，對 1.161.219.61 03/10 12:05
: → yumi1018 :家敢打？ 1.161.219.61 03/10 12:05
: → yumi1018 :舉個比較容易的例子 1.161.219.61 03/10 12:06
: → yumi1018 :你手牌一二三萬東東四五桶 1.161.219.61 03/10 12:06
: → yumi1018 :聽三六桶，我手牌一二三萬東東四五桶 1.161.219.61 03/10 12:07
: → yumi1018 :也聽三六桶，但是我之前暗槓八萬 1.161.219.61 03/10 12:07
: → yumi1018 :好，接著你摸到九萬，你沒看到七八萬 1.161.219.61 03/10 12:07
: → yumi1018 :所以不敢打，先下車；我也摸到九萬， 1.161.219.61 03/10 12:07
: → yumi1018 :但是我暗槓八萬了，所以我九萬直接噴 1.161.219.61 03/10 12:08
: → yumi1018 :這就是我跟你資訊量不同的差別，至於 1.161.219.61 03/10 12:08
: → yumi1018 :你為什麼不敢打九萬，要先下車，那關 1.161.219.61 03/10 12:08
: → yumi1018 :我啥事，你資訊不夠不是我要負責的。 1.161.219.61 03/10 12:08
: 推 yumi1018 :你手牌怎樣，摸到什麼牌，我不知道也 1.161.219.61 03/10 12:11
: → yumi1018 :不關我的事，你表現出的外在資訊(吃 1.161.219.61 03/10 12:11
: → yumi1018 :碰XX牌，捨YY牌)會不會讓其他人覺得 1.161.219.61 03/10 12:12
: → yumi1018 :詭異可疑，才是重點 1.161.219.61 03/10 12:12
: 你可以直接說你怎麼想的
: 另外行牌裁量權 如果沒有太大的設限 打牌是不是可以比較靈活呢？
: 又另外這個設限的目的 確實防弊的功效呢？ 可以討論看看
: 推 yumi1018 :我認為"打一萬吃一萬"跟"吃一萬打一 1.161.219.61 03/10 12:20
: → yumi1018 :萬" 是一模一樣的事情。 1.161.219.61 03/10 12:21
: → yumi1018 :就這麼簡單 XD 1.161.219.61 03/10 12:21
: 所以都是無意義 你也否認這兩者的差異？
: 這一點 其實很多場都不太允許的 也是如同你的看法…
: 我並沒有很堅持這點 只是想說提出來 思考看看…
: 推 yumi1018 :就你的舉例來說，以"自己的手牌"來看 1.161.219.61 03/10 12:25
: → yumi1018 :確實有所不同(摸七索先下車在吃回來) 1.161.219.61 03/10 12:25
: → yumi1018 :但是其他三家又不知道你摸啥，也不知 1.161.219.61 03/10 12:25
: → yumi1018 :道你下車。對其他三家來說，這個動作 1.161.219.61 03/10 12:25
: → yumi1018 :其實就跟"吃一萬打一萬"是一樣的，不 1.161.219.61 03/10 12:26
: → yumi1018 :是嗎？ 1.161.219.61 03/10 12:26
: → yumi1018 :其實我要說的是一個思考邏輯的問題 1.161.219.61 03/10 12:26
: → yumi1018 :版上非常多的討論串，都會出現 1.161.219.61 03/10 12:26
: → yumi1018 :"我手牌XXX，我想要OOO，所以我YYY， 1.161.219.61 03/10 12:27
: → yumi1018 :憑什麼不行？" 這樣的論述方式，然而 1.161.219.61 03/10 12:27
: 我倒是認為 你把我混為一談了 另外你要限制人家行牌的權利
: 也就是規則 不也是要有所本嗎？ 你現在所依據的是覺得(怪怪的…)
: → yumi1018 :這樣的論述方式是錯誤的，原因同上面 1.161.219.61 03/10 12:27
: → yumi1018 :推文所述，你手牌怎樣，你想要怎樣， 1.161.219.61 03/10 12:27
: → yumi1018 :跟其他三家都沒有關係也不知道，三家 1.161.219.61 03/10 12:28
: → yumi1018 :能知道的，只是你表現出來的吃碰捨牌 1.161.219.61 03/10 12:28
: → yumi1018 :所以你表現出來的外在資訊(吃碰捨牌) 1.161.219.61 03/10 12:28
: → yumi1018 :才是"會不會讓其他人覺得可疑"的關鍵 1.161.219.61 03/10 12:29
: ※ 編輯: great1978 來自: 163.32.132.37 (03/10 12:34)
: 推 yumi1018 :另外一個重點是，以"合不合理牌理"來 1.161.219.61 03/10 12:32
: → yumi1018 :論述"可不可以"這樣也是錯誤的。 1.161.219.61 03/10 12:33
: → yumi1018 :"合理與否" 跟 "可不可以" 沒有相關 1.161.219.61 03/10 12:33
: → yumi1018 :如果規則允許，那我愛隨便打，多麼不 1.161.219.61 03/10 12:33
: → yumi1018 :合理，都可以。 1.161.219.61 03/10 12:33
: → yumi1018 :如果規則不允許，那就算多麼符合牌理 1.161.219.61 03/10 12:34
: → yumi1018 :都不能這樣打。 1.161.219.61 03/10 12:34
: 那我倒是認為你 可能本末倒置了 我以為我們開始討論的是限制
: 捨後再吃這個規則合不合理 另外牌理的見解 大家差多了！
: ※ 編輯: great1978 來自: 163.32.132.37 (03/10 12:38)
: 推 phliao :我也早奉行"摸"入不能胡的牌才算解 42.70.217.99 03/10 13:39
: → phliao :除過水 42.70.217.99 03/10 13:39

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