請問關於抽牌型骰子正式名稱 - 桌遊

By Jessica
at 2012-07-17T11:38

Table of Contents

※ 引述《lovemost (世文大肥料)》之銘言：
: 其實我不是很知道如何描述這個東西
: 簡單說骰子雖然機率理論上是固定的
: 當使用兩顆骰子理論上36次中應該骰出6次7
: 但是當我們實際在玩遊戲時往往不是如此
: 所以發展出抽排式的玩法，6張7、5張8和6....依此類推到36張卡
: 在電腦版中常用stack(堆疊)來作代替
: 另外還有變種的混合式stack5的玩法
: 請問這種抽牌的道具有沒有個正式名稱...方便到網路上去搜尋購買

不知道拿到副牌之後打算用什麼方法來使用, 我先假設你這樣用好了:

抽牌, 看完牌正面的數字之後棄牌, 下一個抽的人不會抽到剛剛抽過的牌,
棄牌堆裡的牌要等到牌庫空了才洗回去重新變成牌庫

假設你這樣使用的話, 每次抽牌的時候, 每個數字出現的機率不會像丟骰子一樣是固定的,
變得很難預測。

舉個實際的例子:

第一次抽, 牌庫36張, 棄牌堆是空的, 這時候抽到數字7的機率是 0.1666
第二次抽, 牌庫35張, 棄牌堆有一張數字7, 這時候抽到數字7的機率是 0.1428
第三次抽, 牌庫34張, 棄牌堆有兩張數字7, 這時候抽到數字7的機率是 0.1176

這跟丟骰子的時候完全不同, 丟兩個骰子的話每次丟到數字7的機率都是一樣的,
而不像這樣一直變動。
以上我是舉個比較簡單的例子, 其它各種狀況你可以自己排看看算看看

如果你用這個方法來玩卡坦島的話, 這會嚴重違反作者原本設計的遊戲機制,
整個玩法大改變, 佔點蓋房子不再具有策略性。
不可預測性提昇到頂點, 只會讓原本運氣成份不低的卡坦島變成完全的歡樂運氣遊戲,
失去他的原有的策略成份, 這遊戲不再是卡坦島了。

不是很建議這樣玩。當然, 你高興怎麼玩就怎麼玩。

其它遊戲的話, 看它的機制再說...

假設另一種狀況, 如果採用的是另一種方法:
抽過的牌放回牌庫洗一洗再抽, 每次抽都是36張

那這種做法跟丟兩個骰子是等效的, 也就不用費心再做那副牌啦

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不嗎 ▲ ◤ ˋ ◤ ˋ ▎ φhacoolman
不只要來開桌遊店，嗎 / ● ● \ ▲ 不開嗎不開嗎
不就可以實現夢想喔！嗎 ▊/ ◣ ◤ ◣ ◤ \ ▏ 開嗎不開嗎
不嗎 │ │ ▍ 開嗎不開嗎
不開嗎不開嗎不開嗎不◥嗎▊ \ │ ▎ 嗎不開嗎
不開嗎不開嗎不開嗎不開 \ ︶︶ / ▏ 嘿~嘿~嘿~

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Tags: 桌遊

All Comments

By Zanna
at 2012-07-20T18:05

我想那東西主要的功用是骰子需要空間以及種種不便
然後當然是放回去洗吧XDDD

By Jessica
at 2012-07-24T20:38

不是耶，牌的用意就是6和8一定會比較常出現

By William
at 2012-07-26T03:50

一般的玩法有抽完重洗還有抽到剩幾張（應該是6）的時候
重洗。這個主要是避免整場遊戲8只出現一兩次卻一直狂擲到
10, 11等狀況

By Olive
at 2012-07-26T14:31

我沒有研究這個是不是比原本的骰子好，只是解釋其功能

By Selena
at 2012-07-28T15:31

如果是兩副1-6的牌一次翻2張翻完重洗?

By Jessica
at 2012-07-31T10:33

那我真的覺得意義不明@@ 骰子不就是RP? 刻意控RP....

By Agnes
at 2012-07-31T17:47

也就是讓2顆骰子的六個面都平均出現一次?

By Zenobia
at 2012-08-03T16:14

回S大那樣好像跟36張牌感覺沒什麼差@@

By Dorothy
at 2012-08-04T08:03

不過會有可能六次都是7 XDDDDD

By Franklin
at 2012-08-04T21:12

機率就是每次出現的可能性都一樣大... 故意讓它出現的次數

By Oliver
at 2012-08-09T14:15

平均我覺得沒什麼意義
我會覺得這種東西是為了在遊覽車上這種搖搖晃晃的地方玩

By Delia
at 2012-08-13T02:55

http://0rz.tw/ALfkr 可能是這個東西吧

By Tracy
at 2012-08-14T03:41

它是卡坦算是新增的玩法吧有加一些特殊效果牌
好像是剩下5張要重洗這樣

By Connor
at 2012-08-17T17:04

我持完全相反的態度這樣機率的分布才會穩定

By Sarah
at 2012-08-17T18:19

不會出現點數出現分布不均的情況

By Christine
at 2012-08-19T10:50

骰運影響的部份降低了策略面才會提升

By Kyle
at 2012-08-19T19:32

卡坦島自己就出過附骰卡的擴充喔

By Agnes
at 2012-08-20T05:29

另外連結的事件卡有一張是新年抽到那張就重新洗牌

By Edward Lewis
at 2012-08-20T13:11

全部抽完在重洗機率分佈才會平均

By Hamiltion
at 2012-08-22T00:10

那東西已經不叫機率的分布啦,只是刻意讓7一定出現六次

By Ula
at 2012-08-22T18:15

6一定出現5次... 這樣

By Harry
at 2012-08-26T00:10

丟骰子時如果你每場都有記錄下來, 你一定會發現各數字

By Una
at 2012-08-30T04:30

出現的次數, 很接近機率理論上所說的
陫非你的骰子有問題...

By Poppy
at 2012-09-03T13:15

這種東西看記錄統計資料最準, 人的記憶很模糊曖昧,只會
記到自己有深刻印像的東西

By Zora
at 2012-09-08T12:24

我自己在玩的時候都有稍微記錄一下,確實同機率理論分布

By Rosalind
at 2012-09-13T00:53

另外,納考露露說的那種策略面是另一種東西了, 主要是

By Una
at 2012-09-13T05:52

背牌記牌做評估的能力,那只是把它變成另一個很像卡坦島
的遊戲, 跟原版的已經差很多了

By Tom
at 2012-09-14T03:18

你誤會了我說的策略面一場遊戲中較容易發生11比8多
的情況骰卡的功能就是在避免這種狀況

By Skylar DavisLinda
at 2012-09-17T06:44

讓選擇高機率的位置時能夠有符合期望值的結果

By Edward Lewis
at 2012-09-21T20:01

骰卡的目的並不是要你去記憶而是你不需要1000場
才能獲得符合機率分布的結果

By Christine
at 2012-09-25T19:26

問題是: 你抽掉然後棄掉, 這已經不是原本的機制了,
機率分布就已經跟骰骰子的方式不一樣

By Carol
at 2012-09-27T11:23

再來說你想要跟骰骰子的機率分布一樣的結果?
那只是單純的控次數而已

By Anthony
at 2012-10-02T02:00

只是保證11那塊地一定會有一次產出(只抽36次內)

By Ophelia
at 2012-10-06T02:38

這反而強迫8那塊地只會有3次產出

By Thomas
at 2012-10-06T19:21

這不是作者一開始想要設計的機制喔 ┐(─＿─)┌

By Oliver
at 2012-10-08T05:04

呃... 上面次數寫錯了

By Rebecca
at 2012-10-09T18:20

骰卡的設計本來就不是來模擬骰子運作
"8"只會出現三次是怎麼得來的結論

By Necoo
at 2012-10-13T17:56

11是2次, 8是5次

By Quanna
at 2012-10-16T19:36

所以我才說那只是把卡坦島變成另外一個遊戲而已
我次數寫錯了啦, 上面有更正 Orz

By Candice
at 2012-10-17T23:35

這樣抽跟原來大量骰骰子得到的結果理論上是相近的

By Skylar DavisLinda
at 2012-10-22T05:07

那只是結果論而已啊...

By Victoria
at 2012-10-26T19:21

而且你還要剛好整場遊戲剛好抽36*n次

By Vanessa
at 2012-10-28T05:22

n是自然數

By Jacky
at 2012-10-31T16:32

基本上，機率根本對你的遊戲策略來講根本沒有任何幫助
有幫助的是期望值

By Gary
at 2012-11-03T06:05

但期望值絕對不是看單單一輪就有意義的數值
本來就是該比較宏觀來看才是比較有意義的

By Doris
at 2012-11-06T01:09

另外確實是會變成另一種遊戲，但絕對是比較具策略的遊戲

By Candice
at 2012-11-10T12:33

如果卡片的分布都無法貼近機率分布的話骰子更不可能

By Zenobia
at 2012-11-12T02:34

你可能誤解機率的意義了... Orz

By Irma
at 2012-11-12T11:41

卡坦島本來就不是個精算遊戲,最多只能做到大方向的策略

By Bethany
at 2012-11-13T15:42

期望值跟機率有正相關,你連機率都沒辨法確定,如何算
出你的期望值, 機率可是一直在變動啊

By Lucy
at 2012-11-18T00:15

前面都算出少一張卡的期望值後面又說不能算

By Agnes
at 2012-11-19T14:14

再說用骰卡就可以保證最近31次的機率是可以算的
(規則說剩5張的時候洗牌)

By Emily
at 2012-11-23T10:59

然後請問一下哪裡有寫到用骰子設計理念

By Poppy
at 2012-11-24T14:06

更正我自己的推文事件卡應該是跟隨野蠻人的擴充

By Oscar
at 2012-11-26T07:59

其實介紹有說你喜歡運氣重一點你就用骰子
你喜歡策略重一點你就用骰卡並沒有強制要用哪一種

By Kama
at 2012-11-27T04:28

一般來說用骰子會比較歡樂啦常常有人獨占6和8 三回合產不
出資源的我想卡坦島畢竟追根究柢不是個完全策略遊戲

By Madame
at 2012-11-28T10:04

我想你一定沒遇過一場卡坦3出現的次數高過678

By Joe
at 2012-12-02T14:20

當然你完100000000場之後分佈會趨於理論但是這沒有意義阿

By Linda
at 2012-12-06T09:52

骰卡的目的只是在36張牌內機率趨於理論值且變得容易預測

By Dora
at 2012-12-09T20:42

嫌骰子不公平的解法就是：玩很多很多場就會公平了xD

By Christine
at 2012-12-10T23:37

機率與期望值我不再多做說明,有興趣請看相關文獻書籍

By Daph Bay
at 2012-12-12T02:44

每次輪到一個人就叫一 Turn,每Turn的公平性很重要。
樓上wha所說的不是我想表達的東西,我想表達的是更為簡
單的佔點戰略上的考量,抽卡有一個缺點就如我上面所說
的,每Turn,每個數字出現的機率變得不再是定數。為什麼
定數很重要,這代表我這塊地的"預期產出價值"無論何時
都是一樣的:豐饒或是貧瘠,當然實際產出要看老天爺給不
給面子,就這是它為什麼用骰子當系統的原因-模擬大自然
的不確定因素。今天你換成抽卡棄牌系統,就會讓這個預
期產出價值變得沒什麼義意。你所謂的東西,那個統計結果
一定要在遊戲剛好是 36*n turn 結束時才會跟骰骰子一
樣。

By Rebecca
at 2012-12-15T15:58

既然你上面舉了一個極端的特殊案例,我也來舉幾個特例:
假設現在第9 Turn, 5張數字8都已經在棄牌堆,那接下來
誰還會因為要得到產物而去蓋在數字8的地上?
要再等27 Turn 這塊地才會再次產出耶！
再舉一個例子: 假設現在是第10 Tturn,所有的6張數字7

By Faithe
at 2012-12-20T05:46

都已經在棄牌堆,那是不是代表接下來的26 Turn 大家都
可以屯手上的資源屯爽爽？除非有人運好買到騎士卡才要
擔心。
為了保證某塊地至少會有一次產出而控制出現次數末免太
倒因為果了吧!而且這還要遊戲剛好在36*n Turn結束時才
成立。

By Tom
at 2012-12-22T07:15

補充一下, 統計結果不是重點,重點是機率的公平性

By Adele
at 2012-12-25T15:16

推Flame大所說用抽卡很容易就沒有那種骰7爆牌的緊張感了

By Kyle
at 2012-12-27T10:20

本來機率是定數這下子連機率都變成隨機,那不是超隨機嗎

By Caitlin
at 2012-12-30T20:03

其實我還沒想到有連機率都隨機這件事XDDD

By Mia
at 2012-12-30T21:18

突然發現上面有錯字, 是"倒果為因" XDD

By Hedda
at 2012-12-31T15:04

卡坦這樣玩反到應該是更策略吧怎麼會是更隨機?

By Yuri
at 2013-01-02T01:59

其實也可以拿個2~3副混在一起

By Heather
at 2013-01-05T07:37

Flame大所想表達的意思是這樣每個數字的牌出現的機率就會

By Ethan
at 2013-01-06T04:35

浮動反而會更難掌握什麼數字比較容易出來本來遊戲的機率
該是固定的用抽牌的話連機率都隨機掉了那反而更難掌握

By Ingrid
at 2013-01-07T09:35

這樣就會發生：「唉呀，某數字一直跑出來耶」

By Jack
at 2013-01-08T00:17

「那等一下跑出這數字的機率就很低了」諸如此類

By Susan
at 2013-01-10T23:43

我覺得我上面講的話看起來有點矛盾...我整理一下好了

By Eden
at 2013-01-12T05:57

更難掌握的部分是整體來說因為你不確定牌的順序
然後下面的例子是你可以依據已經出現了什麼推測未來

By Ethan
at 2013-01-17T01:37

所以丟骰子，我可以確定每次都有機會

By Andrew
at 2013-01-18T23:41

現在抽牌，我可以確定8至少會出現x次，這樣更隨機了？

By Suhail Hany
at 2013-01-23T22:08

就機率來說實在是很奇怪= =

By Christine
at 2013-01-24T03:01

假設這樣好了這裡有一副已經被抽出5張的牌庫

By Frederica
at 2013-01-26T06:50

如果我不知道那5張牌是什麼我沒辦法推算接下來的機率
這就是機率隨機化的意義

By Xanthe
at 2013-01-28T18:46

如果你記得就可以預測所以更策略

By Hazel
at 2013-02-01T04:10

且這是卡坦官方正式擴充並非違反作者本意

By Olga
at 2013-02-04T22:34

如果抽牌方式不公平,那其他抽牌的遊戲(包括卡卡頌)呢？

By Frederica
at 2013-02-08T21:40

Catan的發展卡也是抽牌,怎麼就沒有不公平的問題？

By Eartha
at 2013-02-12T02:57

重點不是抽牌方式不公平, 而是把卡坦島魔改成抽牌會不
公平
上面 grayuu跟Eunoia 有抓到我要表達的重點

By Liam
at 2013-02-14T08:39

我一開始就說了, 其它遊戲看它的機制再說

By James
at 2013-02-15T06:00

所以動到Catan原本的規則就不公平？那是作者的擴充哦～

By Charlie
at 2013-02-20T01:55

我說機率更隨機這句, 用詞可能沒那麼精確

By Hedwig
at 2013-02-21T05:09

作者自己加的擴充會讓遊戲走味是常有的事啊

By Bennie
at 2013-02-25T02:40

另外「抽完不放回」的各種機率,不是分開來看的
2白1紅球給ABC三人抽,抽到紅球的機率,你認為ABC三人不同嗎

By Frederica
at 2013-02-26T21:46

一般而言棄牌可以看的, 當下也可以評估出其它數字
的出現的機率是什麼, 但就是會造成每場遊戲每Turn
的數字出現的機率不一樣, 那地點上的數字就不再具
有重要的預期產出價值義意, 只是變成算牌記牌遊戲
如果我知道的我的數字8這塊地將來會有27 Turn不產
出東西我不會比較開心, 跟丟骰子比起來的話。

By Franklin
at 2013-03-01T09:18

tom你的算法是把整場遊戲當成一個單位在算

By Ethan
at 2013-03-03T13:01

在卡坦島不能這樣算,這是不同情況,每Trun才是單位

By Ivy
at 2013-03-06T11:13

在抽牌跟抽牌中間你會做其它事,可能會參考到抽牌結果

By Isla
at 2013-03-07T18:02

這樣講好了,用抽牌方式可以分"抽完放回"跟"抽完不放回"

By Freda
at 2013-03-09T00:52

來做事下決定, 就不是所謂的2白1紅ABC三人抽問題

By Anonymous
at 2013-03-09T14:47

前者每回合都是獨立事件,就跟擲骰子一樣。

By Valerie
at 2013-03-12T09:27

tom現在討論的就是抽完不放回也是規則所訂

By Sandy
at 2013-03-13T14:15

後者是相關事件，此時有聯合機率和條件機率兩部份

By Damian
at 2013-03-15T04:10

聯合機率是不變的,但不能把每回合拆開,然後說因為條件機率

By Doris
at 2013-03-19T10:53

不相等，所以不公平...公平性不是看條件機率的

By Selena
at 2013-03-23T15:14

"抽完放回" 跟 "不放回"會影響不同的策略思考,但這是兩種

By Joseph
at 2013-03-23T17:05

不同的玩法, 會有不同的樂趣, 但與「公平性」無關

By Doris
at 2013-03-24T17:52

我知道用公平性這個詞會有爭議

By Margaret
at 2013-03-28T18:29

就跟大部分的擴充一樣,擴充改變了原本的玩法,提供玩家不同

By Yedda
at 2013-04-02T11:48

的遊戲策略,但是只要每個人都是隨機抽牌或丟骰子,遊戲的

By Rae
at 2013-04-03T10:54

公平性就不會有問題.至於喜不喜歡擴充的玩法就是個人喜好

By Daniel
at 2013-04-04T14:13

上面這三行我跟你的看法是一樣的

By Steve
at 2013-04-05T12:11

如果有人因為我誤用"公平"這個字而有誤解,我感到抱歉

By Lily
at 2013-04-07T23:23

你還沒解釋為什麼在你後面說可以算出出現率的東西
不可預測性或運氣成分提升到頂點

By Jacob
at 2013-04-10T23:06

原PO又沒說要用在卡坦島這篇到底是在幹嘛

By Linda
at 2013-04-13T07:55

文章上半部只是在說明骰卡跟骰子並不是等效這點。
下半部才舉例如果用在卡坦島會發生什麼事，下面的堆
文就開始在討論起卡坦島。或許是我用詞不精確的緣故。
對於這個說明 kuso0516 你可接受嗎?
我先承認我用"不可預測性提昇到頂點"這句確實有點誇張
有點聳動，對於這點我感到不好意思。
但我的立場還是不變，我認為骰卡給的資訊比骰子更沒有
參考價值。確實，骰卡可以讓你知道兩件事: 一、接下來
的N Turn某塊地不產出東西或沒有強盜；二、N Turn之後
可以得到某些資源。但是，卡坦島有一個特點，它並不保
證遊戲一定會在什麼時候結束，便無法保證一定會拿到這
些東西，因此上述第二項資訊便失去它的參考價值，跟丟
骰子比起來這項資訊更難應用，要做的評估比骰子簡單的
期望更為複雜，我是如此認為的。
其實我很懶得在骰子遊戲上打這麼多字…
感謝各位參與討論。

By Elvira
at 2013-04-16T15:25

推一下 F 的態度～

請問關於抽牌型骰子正式名稱 - 桌遊

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