老掉牙的過水問題 - 麻將

By Erin
at 2018-01-11T13:37

Table of Contents

其實戰來戰去，這問題也不會有正解，就跟你主張孟子性善說還是，荀子的性惡說

類似，過水派也是兩種，

其一”過水動機論”者主張，是我兄弟者都過，是我仇人者皆湖，怕有爭議，規定摸了

才能解過水，或是不准過，

其二是”過水程序派” ，也是我主張的，解過水只要是摸了再打，管你有沒進去攪一攪

，程序上就已經完成解過，攪一攪對我這種程序派的沒啥意義，但是對動機派的可就

看不過去了，沒去攪一攪被它人看出來，認為只胡仇人不湖兄弟?阿是怎樣?出老千?

這種人你跟他講不通，搞得最後每次想過水都要進去攪一攪，有意義哉?
== == == == == ======== =======
這問題我想也不會有共識解，過水算小事，我把它擴大成今天開車撞死人好了，

法官你怎判? 殺人動機一派認為，你是蓄意還是過失? ，台灣目前法律也是此傾向，

為了掩蓋成過失，就趕快隔壁拿杯威士忌灌下去，掩蓋成過失，誰知道說不定策畫很久了?

殺人程序派認為，人就是死在你手裡? BJ4，就進去牢裡關，管你是煞車失靈還是酒醉，

還是其他543。

做個結論：攪一攪就相當於是拿威士忌來喝，聽得懂我弦外之音的，就自己觸類旁通了。

--

Tags: 麻將

All Comments

By Sierra Rose
at 2018-01-14T20:37

規則派最大的問題是，每家規則可能還不太一樣....

By Hamiltion
at 2018-01-17T11:12

每個人都嘛是規則派

By Jacob
at 2018-01-21T05:34

你我他都有自己ㄧ個認同的規則但都大同小異

By Frederic
at 2018-01-24T14:18

牌桌四咖很難一致而且特別情況也少見
大家才能這樣ㄧ直同桌打牌下去

By Quintina
at 2018-01-28T20:11

同意規則派跟解釋派，在實務上真的會出現分歧的情況
很少。但是最近討論的這個例子就是一個 XD

By Isabella
at 2018-01-30T20:38

其實我在想解釋派的精神在於能掩飾過水事實但如果

By Anthony
at 2018-02-01T03:40

真的遇到一個白目過水又不掩飾（摸牌直接打出）這
樣我能不能抓他詐糊？
如果可以那才有分兩派的意義如果不行我覺得就只
是規則不同的規則派而已XDDD

By Ida
at 2018-02-01T22:13

我來回答你，1. 不行抓詐胡，不過我前面有說，這就
是解釋派最容易被詬病的地方。要自圓其說的方法只有
就當作有摸牌就是有攪一攪這個說法。即使沒靠進去

By Lydia
at 2018-02-04T07:10

2. 你要說解釋派也是規則派也沒差。分別之處在於
解釋派基於一個大原則(不能被抓到)的前提下，根據各
種狀況的處理都是基於大原則推理而來。

By Sarah
at 2018-02-04T21:03

規則派則不是，每一種狀況的處理方式都是不同的規則
而每一家規則派，每一種情況，都有可能有不同的規則

By Damian
at 2018-02-06T19:22

譬如，有其他人眼牌時，自己可不可以過水
解釋派基於不能被抓到，每一個解釋派都會跟你說不行
但是規則派就有可能跟你說不行，或可以 XD

By Isla
at 2018-02-09T00:30

還有我上一篇推文講的兩個牌例
1. 5677東東東，過水7，碰起來打6聽5
2. 5677東東東，過水7碰起來打東繼續聽47
解釋派一定會跟你說兩個都不算過水完成

By Edwina
at 2018-02-09T19:09

但是規則派在這兩個牌型就有可能有差異
所以我第一行推文才會說，規則派的麻煩在於，每一家

By Donna
at 2018-02-10T10:40

的規則可能還有些微差異，真的要萬無一失。一個是絕
不過水，另一個只好所有牌型都先問清楚 XD

By Andy
at 2018-02-14T11:05

我還真的碰過有人主張 MIGI可以過水的，只是接下來
胡了之後不能算MIGI台而已

By Suhail Hany
at 2018-02-18T11:33

我以為解釋派的精神要在於能解釋，而對於不能解釋
的情況應該就要算詐糊才對啊為什麼摸牌不靠不掉直
接打出去還能幫他解釋成因為摸了就有換牌的可能所
以算完成解過水這點實在令人好奇

By Lydia
at 2018-02-21T17:54

就像有人眼牌或是嗆咪都不能過水因為會被發現而且
無法解釋，那既然可以因為別人眼牌而抓你過水，當然
也能因為你現摸現打而抓你過水吧？

By Xanthe
at 2018-02-23T21:17

所以我說這是解釋派最容易被詬病質疑的地方啊XD
我是沒有要為了這點去辯解的意思就是了

By Caroline
at 2018-02-25T21:53

不過你真的想問的話我是可以給你一套說辭就是了哈哈

By Valerie
at 2018-03-02T04:39

別人眼牌抓你過水對程序派也是多此一舉
那我就蓋起來攪一攪再丟,還不是一樣

By Lily
at 2018-03-02T06:46

我想聽看看欸我也沒有要跟你爭啦只是純粹很好奇XD
反正在麻將桌上我認為遇到這種極端例子的機會應該
是滿少的（？

By Ophelia
at 2018-03-07T06:11

不過MIGI能夠過水不算台也是其爬
第一次聽到

By Rachel
at 2018-03-09T20:51

在禁止過水場眼牌抓過水應該ok吧？

By Puput
at 2018-03-11T09:22

他就看著你把牌抓進去怎麼攪也沒用了吧

By Caroline
at 2018-03-13T10:30

我可以用手搓牌不要翻給他看我摸到哪張啊XD

By Queena
at 2018-03-14T05:33

看眼牌的權利怎樣.不然我就不給看阿.蓋了攪一攪丟

By George
at 2018-03-17T16:57

眼牌者有付出代價(給一台，不能換牌)。不能不給看XD

By Linda
at 2018-03-18T14:26

應該有權利看吧都付錢眼牌了不然不就白花錢？

By Faithe
at 2018-03-19T19:11

離題到眼牌去了 XD

By Damian
at 2018-03-21T14:35

而且有些地方眼牌不止一台的錢

By Michael
at 2018-03-23T08:16

說到眼牌有人說眼牌其他三家就不能過水

By Olive
at 2018-03-25T20:58

既然都離題了我突然想問有遇過眼牌者唬爛別人過
水的嗎XD

By Annie
at 2018-03-29T11:51

也是好怪，如果在禁止過水場，是覺得合理

By Dora
at 2018-03-29T14:28

aa你就說明了我的論點，解釋派整大派的思維模式是相

By Michael
at 2018-04-02T19:38

同的，所以對於所以情況的處理，因為都是基於大原則
來推論，所以不會有差別。規則派就真的每家都可能不

By Faithe
at 2018-04-07T04:32

同，像是你覺得有人眼牌不可過水的規定恨怪一樣XD

By Caitlin
at 2018-04-07T11:29

其實這樣說起來我覺得規則派整個大派的思維應該也差
不多吧就是過水被發現沒關係啊XD只是要怎麼解過水可
能會有一點小差異（？）

By Valerie
at 2018-04-07T23:33

所以aa打會覺得有人眼牌就不能過水這點很怪也很合理

By David
at 2018-04-08T23:49

這點小差異就是"可以胡"跟 "包" 的差別喔，想清楚XD

By Charlie
at 2018-04-13T11:17

"有解過水=>可以胡=>收錢"
"沒解過水=>不能胡=>倒牌付錢" 差異很大喔

By Catherine
at 2018-04-14T02:38

對啊我的意思只是中心思想都是「過水被發現沒關係
」，有爭議的只是解過水的定義而已。不過重點好像就
是很有爭議的那裡XD

By Lauren
at 2018-04-17T12:53

但其實如果你套用這個中心思想就會覺得5677 東東
碰7條打東風還是能胡下家的7條了吧至少我是覺得可
以啦

By Mason
at 2018-04-21T05:49

那你去說服aa大 XD

By Franklin
at 2018-04-25T08:21

他也是廣義規則派的，可是他說沒有解過水

By Yedda
at 2018-04-26T12:50

我是覺得規則派到最後會出現樹狀圖啦哈哈

By Tracy
at 2018-04-28T13:20

Y大請別亂歸類，只是大家認同不一樣

By David
at 2018-05-02T05:42

你有你所認同的規則我也有我所認同規則～

By Lucy
at 2018-05-04T06:59

說實話在外面打你我認定規則算什麼？？

By Queena
at 2018-05-05T23:54

有爭議場主判決最大，就都白搭了啊

By Olivia
at 2018-05-07T16:38

當然若是去那種場主有下來打的覺得不認同

By Suhail Hany
at 2018-05-12T09:00

當把錢該付的付ㄧ付想切賭也可以吧

By Hamiltion
at 2018-05-16T21:35

就回文第一句話這篇文在討論個10篇

By Madame
at 2018-05-18T09:42

一樣沒有結果，所以不用說誰要說服或認同誰

By Lauren
at 2018-05-22T07:23

所以就只能討論邏輯，然後推廣最保險的做法啊

By Todd Johnson
at 2018-05-25T20:20

明知道會有爭議，卻還說這樣可以胡的用意在？

By Carolina Franco
at 2018-05-28T17:39

你可以去各大臉書徵咖版，推廣看看
在這推廣成效的不大啊那邊人數這裡好幾倍吧

By Agnes
at 2018-05-31T17:54

結果就是可以明哲保身的做法不做，有過水的來龍去
脈不聽，只願意在莫名其妙的口訣上鑽研每個字的解
釋，然後明知無法各場通行的規則卻要繼續宣傳下去？
解釋派或許沒辦法讓你去抓別人過水不靠牌，但起碼
不會讓你包，也不會被場主優勢欺侮，反觀口訣派呢？
靠背口訣就可以抓人包了嗎？一樣不行啊，但你背的口
訣卻有可能會讓你倒牌的時候賠三家，尤其是場主也下
來打的時候，請問背口訣除了增加幾千分之一的胡牌率
和過水時可以空中看牌直接丟之外，還有什麼好處？
讓大家寧願等被包再來切賭，也不願放棄背口訣走險
棋？

By Edwina
at 2018-06-03T17:12

不然以後開打前先問問其他三家是什麼派的好了www

By Olive
at 2018-06-06T10:47

不知者無罪，5677碰7捨6胡5，對完全沒想過的菜鳥就
算了，但如果是老早就知道這會有爭議但一開口卻是
肯定能胡的人，他腦子裡在想什麼？

By Ursula
at 2018-06-07T18:01

我來回ocasb下午的問題。

By Selena
at 2018-06-10T13:08

先釐清一下你問的問題，ABCD打牌，B聽36條
A捨出3條，B不胡，伸手摸牌，沒有靠手牌直接打入海

By Ingrid
at 2018-06-13T15:59

C跟3條，B可以胡，你覺得B"一看就是沒換牌"，應該
不能胡，你的疑問應該是這樣沒錯吧？

By James
at 2018-06-14T14:41

要抓別人，是不能用"一看就是"怎樣來當證據的
譬如你覺得桌上有人打18張，你總不能說：你一臉一看
就是打18張的，先剁個手指吧對吧

By Candice
at 2018-06-17T00:11

真的要抓，就是直接牌局喊停，然後叫他左右手打開
看到底是16張還是18張，這樣才叫證據對吧

By Olive
at 2018-06-19T11:18

又或者你覺得桌上兩家在偷換牌，也是要直接抓到他們
換牌的瞬間，而不是說：你們一看就是在換牌 XD

By Catherine
at 2018-06-21T06:13

抓過水也是一樣，不能說，喔你一看就是手牌沒變
另外你應該會有疑問，眼牌的人一樣是用看的為何可以

By Christine
at 2018-06-25T04:13

抓。答案是，眼牌者抓過水，不是等這局打完才抓的
以上面講的36條的例子，A打3條，B不胡，伸手摸牌的
時候，眼牌者就應該直接把牌局喊停，直接揭發B該胡

By Lauren
at 2018-06-28T20:12

不胡，這才叫做抓現行。等到牌局都結束才講，那只是
各執一詞而已沒有用，英文叫做your words against
my words，你的話對抗我的話。

By Robert
at 2018-07-01T03:35

所以也不存在你後來講的"眼牌者唬爛有人過水"這件事
要就是抓現行，事後才講沒有效力

By Ida
at 2018-07-06T01:16

可是如果「不靠不掉直接翻開摸到的牌」這行為也有
換牌的嫌疑那自摸不靠不掉翻開來併倒牌我能說他
有換牌嫌疑嗎我懂你說要現抓而不是事後諸葛那我可
以在B摸牌然後打出去的同時說你看起來沒換牌所以
我打三條你不能胡哦這樣嗎XD

By Quanna
at 2018-07-09T02:24

這個就要來舉例了

By Robert
at 2018-07-11T14:18

同樣是上面那個36條的例子好了，懶得重打
1. A放槍，B伸手摸牌，一摸直接丟海底，你覺得
一看就知道沒換牌
2. A放槍，B伸手摸牌，摸到直接靠在手牌最右邊，然

By Quanna
at 2018-07-16T07:32

後直接打出最右邊的牌。你覺得是不是"一看就沒換牌"
3. A放槍，B伸手摸牌，摸到插在手排右邊第三章
然後把右邊第三張拿到左邊第四張，然後把左邊第四張

By Isabella
at 2018-07-16T17:21

拿到右邊第五張，最後打出右邊第五張
你覺不覺得"一看就是沒換牌"？

By Sarah
at 2018-07-18T15:02

4. A放槍，B伸手摸牌，插入手牌。然後手牌全部蓋著
洗一洗，立起來，抽牌打出
你是不是一樣可以說"我眼睛很利，你沒換牌"？ XD

By Enid
at 2018-07-21T14:32

很明顯這樣揮下去沒完沒了，所以"掩蓋過水"的條件

By Ursula
at 2018-07-25T03:28

沒有我接受「靠到就有換的可能」畢竟自摸也是要求
不靠不掉所以如果他有靠我就算他過
其實我完全只在挑「不靠不掉就直接打到海底」的毛病
而已XD

By Robert
at 2018-07-27T15:56

剛剛斷線，接著

By Bennie
at 2018-07-28T00:26

所以掩蓋過水的條件，會一直退後
原本可能要做到3or4，慢慢變成做到2就可以
慢慢變成做到1(只要有摸牌)就可以
不過great1978版友有明確定義摸牌要靠到手牌就是了

By Charlotte
at 2018-07-28T12:12

喔對了，其實這串我一直想說一件事情
規則只能做到盡量防弊，但是不可能做到完全防弊

By Connor
at 2018-08-01T06:37

所以也不用堅持每張都要攪一攪啦就靠一下而已不
難也不花時間只是我覺得會真的做到的人可能也不多
就是了只是我想點出在樣子的狀況在解釋派的人看
來也是只能硬凹說他有摸就有換的可能來去掩蓋他過
水的事實但這樣我就會覺得說過水是作弊這件事很弔
詭啊你會幫一個明顯作弊的人說話嗎？

By Ursula
at 2018-08-04T14:03

譬如說一樣ABCD打牌，B連大莊(多大就不講了每個人
對大庄定義不同)。然後A打7條，B要吃，C把7條碰走
過一輪A又打7條，B拿出89條吃邊張，C感覺疑惑起來

By Yuri
at 2018-08-06T14:08

眼牌，發現A手裡還有89條。
這個情況在外面，已經是可以直接喊停叫場主來處理了
但是你不會找到任何規則，禁止下家連大庄，連續打7
條。

By James
at 2018-08-09T00:16

所以回到你講的，譬如說你對家打3條，上家伸手摸牌

By Puput
at 2018-08-10T01:56

直接打海底，你跟打3條被上家胡
規則上是防不了這種的，但是你可以自己留個心眼
就是了

By Isabella
at 2018-08-10T09:44

應該是說我只是想推廣過水跟作弊無關這件事啦XD 但
我也只敢在親友場這樣玩去外面跑場還是一切從嚴小
心為上的好

By Donna
at 2018-08-12T20:02

你可以看看我在19180那篇講的，如果你可以確認牌桌
上的其他人都不會有任何作弊行為，那很多規則確實
沒有必要。但是如果你無法確認，那透過這些防弊的規
定，可以一定程度保障你的荷包

By Genevieve
at 2018-08-14T12:56

我知道很多規則是為了防弊但過水這件事情就讓我覺
得一直遊走在作弊邊緣就像你之前回的：過水如果算
作弊，那抓到應該不是包而已，是拒絕往來。但實際上
並沒有人會這樣做，甚至還一直討論如何過水不要被發
現，這樣過水真的算作弊嗎XD

By Valerie
at 2018-08-16T06:55

這邏輯很妙可以反過來說：要是過水不算作弊,那又何

By Edwina
at 2018-08-17T09:23

必要討論如何『不被發現』？更進一步來說,又何必需

By Mason
at 2018-08-20T20:46

要『解除過水』的規則？何不直接允許過下家胡上家?

By Olga
at 2018-08-21T00:01

L大我沒有覺得過水不能被發現啊，至於為什麼不能
直接過下家胡上家，我認為就只是一種規則而已

By Vanessa
at 2018-08-25T02:04

其實這是因為現在大家都想當好人，不想牌桌上弄到
很難看，翻桌之類。所以即使非常懷疑桌上有人串賭

By Jessica
at 2018-08-26T16:46

大部分人的做法只會說這醬打完不打了而已 XD

By Dorothy
at 2018-08-27T11:23

而且如果之前所說，作弊這件事情已經超越了賭局

By Andrew
at 2018-08-27T14:53

所以不太是"賭局規則"可以處理的了
譬如A抓到B打18張，A瘦弱矮小B人高馬大或是
A人高馬大，B瘦弱矮小。結果一定是不同的XD

By Ophelia
at 2018-08-28T01:58

oca大我是回應你前一句推文『甚至還一直討論如何

By Isla
at 2018-08-30T10:39

過水不要被發現』

By Todd Johnson
at 2018-09-02T14:56

哦哦 L大我那句話是在說覺得過水是作弊的話為什麼
還能討論怎樣不被發現啦因為我覺得過水不是作弊所
以我覺得去定義怎樣算解過水很ok啊

By Aaliyah
at 2018-09-04T18:47

我知道啊我只是換個邏輯方向去想

By Catherine
at 2018-09-07T00:17

『過水被視為作弊所以才需要討論怎麼不被發現』

By Annie
at 2018-09-07T21:38

這樣說也挺合理的啊不對的事才要想法子掩藏嘛XD

By William
at 2018-09-11T18:45

這樣有合理嗎XDDD 那以後是不是也可以討論怎麼掩藏
打18張怎麼掩藏串賭怎麼掩藏隨便拿四張廢牌暗槓

By Linda
at 2018-09-13T22:02

當然可以啊你有本事掩藏起來別人就拿你沒轍啊XD

By Ivy
at 2018-09-18T09:20

當然沒被發現就沒輒啊但也不見版上有這類的問題討
論出現啊XD 而且有人過水事後講出來大家也還是會繼
續跟他打但有人詐賭事後講出來難道你下次還繼續
跟他打？

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