沈果孫:商業化令棋品質下降 - 圍棋
By Andrew
at 2016-07-09T19:43
at 2016-07-09T19:43
Table of Contents
果老的書我有看過...學棋經歷也很像
都是先學象棋才學圍棋(我象棋應該快3萬盤圍棋才1千多吧~~)
不過 看到果老的高論...實在有點吃驚!
可能是年紀太大了吧 唉~~
※ 引述《zkowme (zkowme)》之銘言:
: 圍棋的商業化發展讓棋的品質下降了
: 蘇週刊:除了人工智慧,近半個世紀,圍棋本身發生了哪些變化?
: 沈果孫:首先,在中國,圍棋普及程度大幅提高,整體水準也普遍提高,現在一個頂
: 級棋手去任何一個城市,恐怕都可能會輸棋。另一方面,放眼國內外,棋的品質卻未必在
: 提高。過去一盤棋下10個小時甚至更長,現在就只有幾個小時,下得快了,棋的品質必然
: 下降。這跟比賽的推廣需要有關,過去是報紙主導,現在是網路和電視,對時長的限制越
: 來越高。我認為,棋的品質是最重要的,只有時間長,才能算清各種變化,下出好棋。
果老強調「棋的品質」...確實慢棋下出來的棋譜可能錯漏比較少
可問題是現在的賽制也是經過長時間演化出來的
你今天批評棋譜品質下降 卻忘記了由於比賽時間過長
當年主辦單位可是一直在處理封手、打掛這些賽制公平性問題
下到隔天的棋封手後回家瘋狂拆解...難道合理嗎?
我不覺得現在的賽制有可能為了貴古賤今走回頭路
另外 如果不談比賽 下慢棋與快棋以「學棋效率」相較
肯定是下快棋好得多...
快棋不但要求棋手培養更高的直覺能力 也刺激棋手計算得更快!
而且同樣單位時間 快棋可以提供更大量的覆盤總結次數 這是下慢棋不可能辦到的
電腦之所以能強過人類正是因為電腦可以進行超大量覆盤總結 而人類根本辦不到
: 吳清源曾說,棋譜是要留給後人看的。這很有道理,圍棋對決中,每一步都應該認真
: 負責。過去,職業棋手參加比賽,對局費、獎金都不高,只夠維持比普通階層水準略高一
: 點的生活水準。但現在不同了,獎金非常高,輸贏自然看得更重了。所以在我看來,商業
: 化的發展的確給了圍棋很大的推動,但是棋手把名利看得也更加重了。如果勝負成為下棋
: 的唯一追求,圍棋的藝術魅力就會打折扣,頂級棋手的境界和層次也會打折扣。
可也是有賞金獵人型的棋手比如棋魔藤澤秀行 沒獎金會興趣缺缺......
中國方面不是非常推崇秀行嗎? 怎麼會質疑這個問題?
: 比如說,以前一名頂級棋手用過的招式,其他頂級棋手就不會再用了。但韓國有一段
: 時間不是這樣,為了贏棋,大家的下法千篇一律,幾十盤棋前面幾招甚至幾十招都大同小
: 異。我認為,圍棋裡學別人的招式,就跟偽造、抄襲似的,下出來的都是贗品。
佈局一些局部定型本來就很難更動了...
比如說星位被小飛掛 應小飛、一間跳、尖踢或者夾 都被研究透了
現在87%小飛應也是長期實踐後被韓國棋界公認為正手的結果
佈局下正手被講成偽造、抄襲 我覺得太沉重
: 蘇週刊:從中日韓對抗到中韓對抗,怎麼看現在圍棋的國際競爭?
: 沈果孫:我覺得中國圍棋肯定要更強。我們低迷的時候,有個重要原因是我們學韓國
: 學得太多。只要我們堅持自己的風格,不重招式和套路,人才會不斷湧現,優勢也會越來
: 越大。圍棋裡是不能重招式和套路的,因為它沒有中心目標,不像中國象棋、國際象棋裡
: 有“將”“帥”“王”這樣的角色。圍棋應該千變萬化,中國的圍棋水準已經很高了,但
: 是否到了頂峰還不好說,層次上應該還能繼續提升。
這段就是本人要靠北的重點
風格上最重招式和套路的不就是中國嗎?
怎麼講成「堅持自己的風格,不重招式和套路...」???
全然是無視事實的荒謬發言
事實上套路化才恰恰反映出棋藝的深化和進步
同樣棋類遊戲象棋、五子棋、黑白棋早就套路化很久
沒有必要這麼反感
: 日本的吳清源時代、阪田榮男時代是圍棋的頂峰時代,但現在衰弱得非常明顯。這跟
: 日本人比較優越的生活條件有關,願意苦學圍棋的人少了。而且,他們的國內比賽獎金也
: 很高,頂級棋手在很難競爭世界大賽冠軍的情況下,保國內比賽的情況十分常見,在一定
: 程度上導致了日本圍棋的封閉和落伍。
我覺得在社會風氣層面 在日本下圍棋被視為老人活動才是衰落的關鍵吧~~~
沒更多新人投入自然很難變強
中媒一直試圖把問題帶到日本環境太優渥...好像人家很腐化似的?
我覺得很奇怪...難不成要回到文革時期那種困苦學棋環境才能下好?
果老他親身自己經歷就說明了困苦環境很難練棋
中國也是因為大環境脫離貧困才展現出實力......
而且現在中國職業棋手在爭的不就是更高待遇嗎?
前陣子業餘賽獎金比職業還高這件事不是還被柯潔幹譙?
: 根據圍棋的基本原理下棋才是正道
: 蘇週刊:您出版了《圍棋的道與魔》一書,“道”與“魔”的區別在哪?
: 沈果孫:這本書是我對幾十年圍棋生涯的感悟,下棋就像練劍,比起劍招,劍義更為
: 重要。簡單地說,我要怎樣、我想怎樣,我想讓別人照我的意志行事,這是“魔”。而按
: 照事物本身的客觀規律,我應該怎樣,這是“道”。兩者在圍棋上都是有具體體現的,像
: 布個圈套故弄玄虛,這是“魔”,根據棋理下是“道”。
: 換個說法,按“道”下棋,是這個變化我看懂了,稍微懂一點棋的人,一解釋也能明
: 白。而按“魔”下棋,是我自己也沒看清楚,下了再說。我認為,放眼國際棋壇,吳清源
: 時代,圍棋是以“道”為主的。韓國占優的時期,是以“魔”為主。未來還會是以“道”
: 為主,按棋理下棋才是正道和主流。
這裡是本人要靠北的第二個重點了
講人家韓國是魔道、不講棋理???人家可是拚命研究正手啊!
你中國棋手不也在下這些型?
果老的言論一言以蔽之說穿了就是民族意識過剩 說什麼都要靠北韓國一把
: 也許比起“魔”的急功近利、速成,在一定的階段,按“道”下棋可能會輸。因為一
: 個人接受棋理,體會到其中的奧妙,是需要很長一段時間的。但是在圍棋教育中,分清“
: 道”與“魔”特別重要,有的道場為了讓孩子儘快在比賽中獲勝,上來就給孩子教歪招,
: 這是很不好的。孩子學棋先要學做人,要先規規矩矩弄清棋理,使用堂堂正正的下法,樹
: 立好的棋品。我們一直說學圍棋對青少年的成長很有利,其實並不是絕對的,要看教學方
: 法是否正確。
把“魔”代入“韓國道場”
= 韓國道場急功近利、速成 上來就給孩子教歪招???
也許前後文不能這樣看 但我覺得這影射很嚴重
: 孩子學圍棋要當藝術而非功課對待
: 蘇週刊:您長期致力於圍棋教學,對如今青少年早早學習圍棋怎麼看?
: 沈果孫:首先,這說明中國的圍棋基礎很強,圍棋的影響力很大。不過,孩子還是七
: 八歲開始學習圍棋最好,那時智力開發得差不多了,接受起來最合適。但現在普遍是四五
: 歲就開始學了,有點早。家長們都希望孩子早一點接觸圍棋,很多培訓機構都接收,這已
: 經很難改變了。剛才說了,圍棋是勝負感很強的一個專案,如果孩子七八歲才學,一開始
: 肯定下不過跟他同齡甚至比他小但是早學的人,這樣就會有很強的挫敗感,青少年是很難
: 接受的,也就沒法堅持下去。
: 在四五歲就學的情況下,圍棋教育先要從棋品開始,從培養對圍棋的興趣入手。其實
: ,老師的水準差一點不要緊,但不能自以為是,教一些歪招。家長也應該端正對圍棋的認
: 識,要把它當成一門藝術而不是功課來對待,要讓孩子慢慢體會圍棋的奧妙,而不是急於
: 取勝、拿到段位。
對阿要從棋品開始...
小朋友~~~不可以抱持過剩民族意識 對於其他國家的棋手抱持歧視心態喔!
: 蘇週刊:蘇州很長時間沒有湧現職業棋手,對於蘇州圍棋的發展,有什麼建議?
: 沈果孫:現在要成為職業棋手太難了,競爭太激烈了。當下來說,要定段成功成為職
: 業棋手,有幾個條件是必備的。首先,要停學學棋,要把全部精力都放到圍棋上。其次,
: 還要有高水準棋手的指導,往往要送到北京、上海等地學習。以上兩點,很多蘇州的家長
: 是不願意的。所以,蘇州職業棋手的出現,還需要等待一段時間。
: 目前,蘇州業餘圍棋的發展很快,如果孩子有意向選擇圍棋作為職業,在蘇州也是可
: 行的,高水準的棋手在市場上很受歡迎。一般來說,如果職業初段的棋手教棋,月薪至少
: 可以達到2萬元,業餘6段及以上也可以月薪上萬。在這種形勢下,蘇州高水準棋手肯定會
: 不斷湧現。
文末一段又在自婊 強調蘇州圍棋待遇優渥未來發展好......
那日本高待遇發展豈不是更好?哪個中國職棋不想像日本那種高獎金環境?
你只要徹底脫掉那種中國民族主義眼鏡
就會發現人家問題明明就不在那裏
: (蘇州日報 趙焱 文/圖)
: http://sports.sina.com.cn/go/2016-07-08/doc-ifxtwiht3376192.shtml
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都是先學象棋才學圍棋(我象棋應該快3萬盤圍棋才1千多吧~~)
不過 看到果老的高論...實在有點吃驚!
可能是年紀太大了吧 唉~~
※ 引述《zkowme (zkowme)》之銘言:
: 圍棋的商業化發展讓棋的品質下降了
: 蘇週刊:除了人工智慧,近半個世紀,圍棋本身發生了哪些變化?
: 沈果孫:首先,在中國,圍棋普及程度大幅提高,整體水準也普遍提高,現在一個頂
: 級棋手去任何一個城市,恐怕都可能會輸棋。另一方面,放眼國內外,棋的品質卻未必在
: 提高。過去一盤棋下10個小時甚至更長,現在就只有幾個小時,下得快了,棋的品質必然
: 下降。這跟比賽的推廣需要有關,過去是報紙主導,現在是網路和電視,對時長的限制越
: 來越高。我認為,棋的品質是最重要的,只有時間長,才能算清各種變化,下出好棋。
果老強調「棋的品質」...確實慢棋下出來的棋譜可能錯漏比較少
可問題是現在的賽制也是經過長時間演化出來的
你今天批評棋譜品質下降 卻忘記了由於比賽時間過長
當年主辦單位可是一直在處理封手、打掛這些賽制公平性問題
下到隔天的棋封手後回家瘋狂拆解...難道合理嗎?
我不覺得現在的賽制有可能為了貴古賤今走回頭路
另外 如果不談比賽 下慢棋與快棋以「學棋效率」相較
肯定是下快棋好得多...
快棋不但要求棋手培養更高的直覺能力 也刺激棋手計算得更快!
而且同樣單位時間 快棋可以提供更大量的覆盤總結次數 這是下慢棋不可能辦到的
電腦之所以能強過人類正是因為電腦可以進行超大量覆盤總結 而人類根本辦不到
: 吳清源曾說,棋譜是要留給後人看的。這很有道理,圍棋對決中,每一步都應該認真
: 負責。過去,職業棋手參加比賽,對局費、獎金都不高,只夠維持比普通階層水準略高一
: 點的生活水準。但現在不同了,獎金非常高,輸贏自然看得更重了。所以在我看來,商業
: 化的發展的確給了圍棋很大的推動,但是棋手把名利看得也更加重了。如果勝負成為下棋
: 的唯一追求,圍棋的藝術魅力就會打折扣,頂級棋手的境界和層次也會打折扣。
可也是有賞金獵人型的棋手比如棋魔藤澤秀行 沒獎金會興趣缺缺......
中國方面不是非常推崇秀行嗎? 怎麼會質疑這個問題?
: 比如說,以前一名頂級棋手用過的招式,其他頂級棋手就不會再用了。但韓國有一段
: 時間不是這樣,為了贏棋,大家的下法千篇一律,幾十盤棋前面幾招甚至幾十招都大同小
: 異。我認為,圍棋裡學別人的招式,就跟偽造、抄襲似的,下出來的都是贗品。
佈局一些局部定型本來就很難更動了...
比如說星位被小飛掛 應小飛、一間跳、尖踢或者夾 都被研究透了
現在87%小飛應也是長期實踐後被韓國棋界公認為正手的結果
佈局下正手被講成偽造、抄襲 我覺得太沉重
: 蘇週刊:從中日韓對抗到中韓對抗,怎麼看現在圍棋的國際競爭?
: 沈果孫:我覺得中國圍棋肯定要更強。我們低迷的時候,有個重要原因是我們學韓國
: 學得太多。只要我們堅持自己的風格,不重招式和套路,人才會不斷湧現,優勢也會越來
: 越大。圍棋裡是不能重招式和套路的,因為它沒有中心目標,不像中國象棋、國際象棋裡
: 有“將”“帥”“王”這樣的角色。圍棋應該千變萬化,中國的圍棋水準已經很高了,但
: 是否到了頂峰還不好說,層次上應該還能繼續提升。
這段就是本人要靠北的重點
風格上最重招式和套路的不就是中國嗎?
怎麼講成「堅持自己的風格,不重招式和套路...」???
全然是無視事實的荒謬發言
事實上套路化才恰恰反映出棋藝的深化和進步
同樣棋類遊戲象棋、五子棋、黑白棋早就套路化很久
沒有必要這麼反感
: 日本的吳清源時代、阪田榮男時代是圍棋的頂峰時代,但現在衰弱得非常明顯。這跟
: 日本人比較優越的生活條件有關,願意苦學圍棋的人少了。而且,他們的國內比賽獎金也
: 很高,頂級棋手在很難競爭世界大賽冠軍的情況下,保國內比賽的情況十分常見,在一定
: 程度上導致了日本圍棋的封閉和落伍。
我覺得在社會風氣層面 在日本下圍棋被視為老人活動才是衰落的關鍵吧~~~
沒更多新人投入自然很難變強
中媒一直試圖把問題帶到日本環境太優渥...好像人家很腐化似的?
我覺得很奇怪...難不成要回到文革時期那種困苦學棋環境才能下好?
果老他親身自己經歷就說明了困苦環境很難練棋
中國也是因為大環境脫離貧困才展現出實力......
而且現在中國職業棋手在爭的不就是更高待遇嗎?
前陣子業餘賽獎金比職業還高這件事不是還被柯潔幹譙?
: 根據圍棋的基本原理下棋才是正道
: 蘇週刊:您出版了《圍棋的道與魔》一書,“道”與“魔”的區別在哪?
: 沈果孫:這本書是我對幾十年圍棋生涯的感悟,下棋就像練劍,比起劍招,劍義更為
: 重要。簡單地說,我要怎樣、我想怎樣,我想讓別人照我的意志行事,這是“魔”。而按
: 照事物本身的客觀規律,我應該怎樣,這是“道”。兩者在圍棋上都是有具體體現的,像
: 布個圈套故弄玄虛,這是“魔”,根據棋理下是“道”。
: 換個說法,按“道”下棋,是這個變化我看懂了,稍微懂一點棋的人,一解釋也能明
: 白。而按“魔”下棋,是我自己也沒看清楚,下了再說。我認為,放眼國際棋壇,吳清源
: 時代,圍棋是以“道”為主的。韓國占優的時期,是以“魔”為主。未來還會是以“道”
: 為主,按棋理下棋才是正道和主流。
這裡是本人要靠北的第二個重點了
講人家韓國是魔道、不講棋理???人家可是拚命研究正手啊!
你中國棋手不也在下這些型?
果老的言論一言以蔽之說穿了就是民族意識過剩 說什麼都要靠北韓國一把
: 也許比起“魔”的急功近利、速成,在一定的階段,按“道”下棋可能會輸。因為一
: 個人接受棋理,體會到其中的奧妙,是需要很長一段時間的。但是在圍棋教育中,分清“
: 道”與“魔”特別重要,有的道場為了讓孩子儘快在比賽中獲勝,上來就給孩子教歪招,
: 這是很不好的。孩子學棋先要學做人,要先規規矩矩弄清棋理,使用堂堂正正的下法,樹
: 立好的棋品。我們一直說學圍棋對青少年的成長很有利,其實並不是絕對的,要看教學方
: 法是否正確。
把“魔”代入“韓國道場”
= 韓國道場急功近利、速成 上來就給孩子教歪招???
也許前後文不能這樣看 但我覺得這影射很嚴重
: 孩子學圍棋要當藝術而非功課對待
: 蘇週刊:您長期致力於圍棋教學,對如今青少年早早學習圍棋怎麼看?
: 沈果孫:首先,這說明中國的圍棋基礎很強,圍棋的影響力很大。不過,孩子還是七
: 八歲開始學習圍棋最好,那時智力開發得差不多了,接受起來最合適。但現在普遍是四五
: 歲就開始學了,有點早。家長們都希望孩子早一點接觸圍棋,很多培訓機構都接收,這已
: 經很難改變了。剛才說了,圍棋是勝負感很強的一個專案,如果孩子七八歲才學,一開始
: 肯定下不過跟他同齡甚至比他小但是早學的人,這樣就會有很強的挫敗感,青少年是很難
: 接受的,也就沒法堅持下去。
: 在四五歲就學的情況下,圍棋教育先要從棋品開始,從培養對圍棋的興趣入手。其實
: ,老師的水準差一點不要緊,但不能自以為是,教一些歪招。家長也應該端正對圍棋的認
: 識,要把它當成一門藝術而不是功課來對待,要讓孩子慢慢體會圍棋的奧妙,而不是急於
: 取勝、拿到段位。
對阿要從棋品開始...
小朋友~~~不可以抱持過剩民族意識 對於其他國家的棋手抱持歧視心態喔!
: 蘇週刊:蘇州很長時間沒有湧現職業棋手,對於蘇州圍棋的發展,有什麼建議?
: 沈果孫:現在要成為職業棋手太難了,競爭太激烈了。當下來說,要定段成功成為職
: 業棋手,有幾個條件是必備的。首先,要停學學棋,要把全部精力都放到圍棋上。其次,
: 還要有高水準棋手的指導,往往要送到北京、上海等地學習。以上兩點,很多蘇州的家長
: 是不願意的。所以,蘇州職業棋手的出現,還需要等待一段時間。
: 目前,蘇州業餘圍棋的發展很快,如果孩子有意向選擇圍棋作為職業,在蘇州也是可
: 行的,高水準的棋手在市場上很受歡迎。一般來說,如果職業初段的棋手教棋,月薪至少
: 可以達到2萬元,業餘6段及以上也可以月薪上萬。在這種形勢下,蘇州高水準棋手肯定會
: 不斷湧現。
文末一段又在自婊 強調蘇州圍棋待遇優渥未來發展好......
那日本高待遇發展豈不是更好?哪個中國職棋不想像日本那種高獎金環境?
你只要徹底脫掉那種中國民族主義眼鏡
就會發現人家問題明明就不在那裏
: (蘇州日報 趙焱 文/圖)
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