沈果孫：商業化令棋品質下降 - 圍棋

果老的書我有看過...學棋經歷也很像

都是先學象棋才學圍棋(我象棋應該快3萬盤圍棋才1千多吧~~)

不過 看到果老的高論...實在有點吃驚！

可能是年紀太大了吧 唉~~

※ 引述《zkowme (zkowme)》之銘言：
: 　　圍棋的商業化發展讓棋的品質下降了
: 　　蘇週刊：除了人工智慧，近半個世紀，圍棋本身發生了哪些變化？
: 　　沈果孫：首先，在中國，圍棋普及程度大幅提高，整體水準也普遍提高，現在一個頂
: 級棋手去任何一個城市，恐怕都可能會輸棋。另一方面，放眼國內外，棋的品質卻未必在
: 提高。過去一盤棋下10個小時甚至更長，現在就只有幾個小時，下得快了，棋的品質必然
: 下降。這跟比賽的推廣需要有關，過去是報紙主導，現在是網路和電視，對時長的限制越
: 來越高。我認為，棋的品質是最重要的，只有時間長，才能算清各種變化，下出好棋。
果老強調「棋的品質」...確實慢棋下出來的棋譜可能錯漏比較少

可問題是現在的賽制也是經過長時間演化出來的

你今天批評棋譜品質下降 卻忘記了由於比賽時間過長

當年主辦單位可是一直在處理封手、打掛這些賽制公平性問題

下到隔天的棋封手後回家瘋狂拆解...難道合理嗎？

我不覺得現在的賽制有可能為了貴古賤今走回頭路


另外 如果不談比賽 下慢棋與快棋以「學棋效率」相較

肯定是下快棋好得多...

快棋不但要求棋手培養更高的直覺能力 也刺激棋手計算得更快！

而且同樣單位時間 快棋可以提供更大量的覆盤總結次數 這是下慢棋不可能辦到的

電腦之所以能強過人類正是因為電腦可以進行超大量覆盤總結 而人類根本辦不到

: 　　吳清源曾說，棋譜是要留給後人看的。這很有道理，圍棋對決中，每一步都應該認真
: 負責。過去，職業棋手參加比賽，對局費、獎金都不高，只夠維持比普通階層水準略高一
: 點的生活水準。但現在不同了，獎金非常高，輸贏自然看得更重了。所以在我看來，商業
: 化的發展的確給了圍棋很大的推動，但是棋手把名利看得也更加重了。如果勝負成為下棋
: 的唯一追求，圍棋的藝術魅力就會打折扣，頂級棋手的境界和層次也會打折扣。

可也是有賞金獵人型的棋手比如棋魔藤澤秀行 沒獎金會興趣缺缺......

中國方面不是非常推崇秀行嗎？ 怎麼會質疑這個問題？

: 　　比如說，以前一名頂級棋手用過的招式，其他頂級棋手就不會再用了。但韓國有一段
: 時間不是這樣，為了贏棋，大家的下法千篇一律，幾十盤棋前面幾招甚至幾十招都大同小
: 異。我認為，圍棋裡學別人的招式，就跟偽造、抄襲似的，下出來的都是贗品。

佈局一些局部定型本來就很難更動了...

比如說星位被小飛掛 應小飛、一間跳、尖踢或者夾 都被研究透了

現在87%小飛應也是長期實踐後被韓國棋界公認為正手的結果

佈局下正手被講成偽造、抄襲 我覺得太沉重

: 　　蘇週刊：從中日韓對抗到中韓對抗，怎麼看現在圍棋的國際競爭？
: 　　沈果孫：我覺得中國圍棋肯定要更強。我們低迷的時候，有個重要原因是我們學韓國
: 學得太多。只要我們堅持自己的風格，不重招式和套路，人才會不斷湧現，優勢也會越來
: 越大。圍棋裡是不能重招式和套路的，因為它沒有中心目標，不像中國象棋、國際象棋裡
: 有“將”“帥”“王”這樣的角色。圍棋應該千變萬化，中國的圍棋水準已經很高了，但
: 是否到了頂峰還不好說，層次上應該還能繼續提升。
這段就是本人要靠北的重點

風格上最重招式和套路的不就是中國嗎？

怎麼講成「堅持自己的風格，不重招式和套路...」？？？

全然是無視事實的荒謬發言


事實上套路化才恰恰反映出棋藝的深化和進步

同樣棋類遊戲象棋、五子棋、黑白棋早就套路化很久

沒有必要這麼反感

: 　　日本的吳清源時代、阪田榮男時代是圍棋的頂峰時代，但現在衰弱得非常明顯。這跟
: 日本人比較優越的生活條件有關，願意苦學圍棋的人少了。而且，他們的國內比賽獎金也
: 很高，頂級棋手在很難競爭世界大賽冠軍的情況下，保國內比賽的情況十分常見，在一定
: 程度上導致了日本圍棋的封閉和落伍。

我覺得在社會風氣層面 在日本下圍棋被視為老人活動才是衰落的關鍵吧~~~

沒更多新人投入自然很難變強

中媒一直試圖把問題帶到日本環境太優渥...好像人家很腐化似的？

我覺得很奇怪...難不成要回到文革時期那種困苦學棋環境才能下好？

果老他親身自己經歷就說明了困苦環境很難練棋

中國也是因為大環境脫離貧困才展現出實力......

而且現在中國職業棋手在爭的不就是更高待遇嗎？

前陣子業餘賽獎金比職業還高這件事不是還被柯潔幹譙？

: 　　根據圍棋的基本原理下棋才是正道
: 　　蘇週刊：您出版了《圍棋的道與魔》一書，“道”與“魔”的區別在哪？
: 　　沈果孫：這本書是我對幾十年圍棋生涯的感悟，下棋就像練劍，比起劍招，劍義更為
: 重要。簡單地說，我要怎樣、我想怎樣，我想讓別人照我的意志行事，這是“魔”。而按
: 照事物本身的客觀規律，我應該怎樣，這是“道”。兩者在圍棋上都是有具體體現的，像
: 布個圈套故弄玄虛，這是“魔”，根據棋理下是“道”。
: 　　換個說法，按“道”下棋，是這個變化我看懂了，稍微懂一點棋的人，一解釋也能明
: 白。而按“魔”下棋，是我自己也沒看清楚，下了再說。我認為，放眼國際棋壇，吳清源
: 時代，圍棋是以“道”為主的。韓國占優的時期，是以“魔”為主。未來還會是以“道”
: 為主，按棋理下棋才是正道和主流。
這裡是本人要靠北的第二個重點了

講人家韓國是魔道、不講棋理？？？人家可是拚命研究正手啊！

你中國棋手不也在下這些型？

果老的言論一言以蔽之說穿了就是民族意識過剩 說什麼都要靠北韓國一把

: 　　也許比起“魔”的急功近利、速成，在一定的階段，按“道”下棋可能會輸。因為一
: 個人接受棋理，體會到其中的奧妙，是需要很長一段時間的。但是在圍棋教育中，分清“
: 道”與“魔”特別重要，有的道場為了讓孩子儘快在比賽中獲勝，上來就給孩子教歪招，
: 這是很不好的。孩子學棋先要學做人，要先規規矩矩弄清棋理，使用堂堂正正的下法，樹
: 立好的棋品。我們一直說學圍棋對青少年的成長很有利，其實並不是絕對的，要看教學方
: 法是否正確。

把“魔”代入“韓國道場”

= 韓國道場急功近利、速成 上來就給孩子教歪招？？？

也許前後文不能這樣看 但我覺得這影射很嚴重

: 　　孩子學圍棋要當藝術而非功課對待
: 　　蘇週刊：您長期致力於圍棋教學，對如今青少年早早學習圍棋怎麼看？
: 　　沈果孫：首先，這說明中國的圍棋基礎很強，圍棋的影響力很大。不過，孩子還是七
: 八歲開始學習圍棋最好，那時智力開發得差不多了，接受起來最合適。但現在普遍是四五
: 歲就開始學了，有點早。家長們都希望孩子早一點接觸圍棋，很多培訓機構都接收，這已
: 經很難改變了。剛才說了，圍棋是勝負感很強的一個專案，如果孩子七八歲才學，一開始
: 肯定下不過跟他同齡甚至比他小但是早學的人，這樣就會有很強的挫敗感，青少年是很難
: 接受的，也就沒法堅持下去。
: 　　在四五歲就學的情況下，圍棋教育先要從棋品開始，從培養對圍棋的興趣入手。其實
: ，老師的水準差一點不要緊，但不能自以為是，教一些歪招。家長也應該端正對圍棋的認
: 識，要把它當成一門藝術而不是功課來對待，要讓孩子慢慢體會圍棋的奧妙，而不是急於
: 取勝、拿到段位。

對阿要從棋品開始...

小朋友~~~不可以抱持過剩民族意識 對於其他國家的棋手抱持歧視心態喔！

: 　　蘇週刊：蘇州很長時間沒有湧現職業棋手，對於蘇州圍棋的發展，有什麼建議？
: 　　沈果孫：現在要成為職業棋手太難了，競爭太激烈了。當下來說，要定段成功成為職
: 業棋手，有幾個條件是必備的。首先，要停學學棋，要把全部精力都放到圍棋上。其次，
: 還要有高水準棋手的指導，往往要送到北京、上海等地學習。以上兩點，很多蘇州的家長
: 是不願意的。所以，蘇州職業棋手的出現，還需要等待一段時間。
: 　　目前，蘇州業餘圍棋的發展很快，如果孩子有意向選擇圍棋作為職業，在蘇州也是可
: 行的，高水準的棋手在市場上很受歡迎。一般來說，如果職業初段的棋手教棋，月薪至少
: 可以達到2萬元，業餘6段及以上也可以月薪上萬。在這種形勢下，蘇州高水準棋手肯定會
: 不斷湧現。
文末一段又在自婊 強調蘇州圍棋待遇優渥未來發展好......

那日本高待遇發展豈不是更好？哪個中國職棋不想像日本那種高獎金環境？

你只要徹底脫掉那種中國民族主義眼鏡

就會發現人家問題明明就不在那裏

: 　　（蘇州日報 趙焱 文/圖）
: http://sports.sina.com.cn/go/2016-07-08/doc-ifxtwiht3376192.shtml

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