柯潔:Zen比絕藝明顯差一點 - 圍棋

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By Emma
at 2017-03-22T02:12

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柯潔:Zen比絕藝明顯差一點 AlphaGo能讓它倆

 3月21日,世界圍棋最強者戰第一輪中國棋手羋昱廷與日本圍棋人工智慧DeepZenGo的比
賽吸引了棋界的廣泛關注,柯潔也在網上關注棋局,評價如下:“zen比絕藝還是明顯差
一點,大師(AlphaGo升級版)更不用說,保守估計讓zen倆。”

http://n.sinaimg.cn/sports/transform/20170321/jUWg-fycnyhm1214877.jpg

 潛伏是柯潔在野狐圍棋上使用的對弈ID,羋昱廷與Zen對決,柯潔一直關注著。棋局進
行至後半盤官子爭勝,柯潔判斷羋昱廷要贏,而且機器一方收官,更是“雪上加霜”。

  此前日本傳奇老將趙治勳曾與DeepZenGo進行過一次對局,柯潔在微博上給趙治勳提
出了建議“和阿爾法Go擁有同樣技術的ZenGo,私底下我有一定的瞭解。我其實一直在研
究、與別人探討,深度學習技術的電腦到底有何弱點,也親自實戰過。如果趙老能看的見
我的微博,請留心我的建議:無論局面如何都不要認輸,拖到官子,刮爆它。”

http://n.sinaimg.cn/sports/transform/20170321/IA8Q-fycnyhm1215683.jpg

  從今天DeepZenGo後來的官子表現來看,柯潔的建議非常有效果,不知道羋昱廷賽前
是不是跟柯潔交流過。

  (文玄)

http://sports.sina.com.cn/go/2017-03-21/doc-ifycnpit2484133.shtml

陳經:Al官子會虧損 Zen慢棋實力值得重新觀察

 3月21日,首屆世界最強棋士決定戰首日比賽在日本戰罷。中國羋昱廷九段執黑中盤戰
勝DeepZengo獲得開門紅。人工智慧領域知名學者陳經在微博上認為Zen慢棋實力如何值得
重新觀察,圍棋是非常複雜的,圍棋AI收官會虧損,以下為微博原文。

  DeepZenGo執白對羋昱廷,目前表現不錯。這個比賽是3小時的慢棋,感覺DeepZenGo
有了充分的計算時間,表現得到了提升。因為DeepZenGo的硬體是“dual-Xeon server
with 4 nVidia Titan-X (Pascal) gpus”,雖然比一般開發者強不少,要10來萬,但
是和土豪絕藝、Master沒法比。這樣時間長些,Zen的計算會好不少。而絕藝或者Master
可能5秒就達到了相當高的實力。之前DeepZenGo在網上全是測快棋,慢棋實力如何確實值
得重新觀察。

  DeepZenGo官子收太臭了,連虧幾目,估計2目半負。圍棋AI收官會虧損,從電腦原理
來說,是因為收官也不簡單,是一個步數很多的組合數學問題,也是指數爆炸,遍歷沒那
麼容易。在目數很接近的時候,MCTS模擬不一定準確。這說明圍棋是非常複雜的。

http://n.sinaimg.cn/kandian/transform/20170321/18bs-fycnyhm0980869.png

http://sports.sina.com.cn/go/2017-03-21/doc-ifycnpiu9319602.shtml

ZEN暴露根本“BUG”不能算半目 日本規則是缺陷

  3月21日,2017世界圍棋最強棋士戰首輪比賽於日本大阪阪急國際酒店進行,其中焦
點戰中國羋昱廷對DeepZenGo的人機比賽,羋昱廷執黑第283手中盤取得了勝利。這一局進
入官子階段一度是極細微的半目之爭,但是終局階段DeepZenGo判斷不清輸贏,輸定的情
況下忽然調子打亂,開始胡亂落子,以致DeepZenGo團隊不得不終止比賽認輸。

  DeepZenGo的開發者加藤英樹說:“DeepZenGo進入後盤算不清規則的1目差距,所以
形勢判斷只能出現錯誤。DeepZenGo忽然發覺要輸了,就開始走不成立的手段。”

  加藤英樹關於DeepZenGo最後階段的“填子”表現說:“DeepZenGo普通是會設定勝率
降至30%以下自動認輸,但這次比賽沒有做這個設定,讓DeepZenGo下到最後。而這一局
DeepZenGo認輸的時候,勝率判斷是30%。”

  這次大賽收到了日本媒體異乎尋常的關注,賽場雲集記者,但是日本“圍棋圈”外的
媒體記者們似乎迷惑不覺“1目差距”究竟是什麼,也難以置信電腦會算不清。加藤英樹
解釋說:“中國規則的和日本規則,計算的方法基本相似,但本身具有1目的規則差距。
包括DeepZenGo在內,大部分圍棋人工智慧程式都是按中國規則計算。”

  加藤英樹還說:“調整為按日本規則計算的工作絕不輕鬆。當然也可以硬性設定,但
可能會導致更深刻的問題。據我瞭解,AlphaGo也出現過這個問題,並想辦法解決。我聽
說最終還是解決了這個問題,但這只是未得到的傳聞。”

  羋昱廷賽後說:“中盤階段我出現失誤,形勢一度危急。但是後盤,DeepZenGo暴露
了需要改進的缺陷。”

DeepZenGo“先天不足”,“日本規則”本身是缺陷

  事實上,這屆世界圍棋最強棋士戰DeepZenGo“先天不足”,如果算不清這個1目或者
半目,那麼根本無法和人類職業棋手拼官子。對於人類棋手“半目”是“天塹”,但“機
器”似乎對“半目”本身沒有概念上的認識。只要這個“半目”的根本BUG存在,
DeepZenGo剩餘的兩盤幾無能贏的餘地,DeepZenGo的實力遠未達到能“碾壓”人類棋手的
程度。

  同時,如此重大的人機大賽,採用電腦搞不定的“日本規則”貼6目半本身是缺陷。
去年3月與AlphaGo的人機大戰,採用的是“中國規則”。事實上寫代碼告訴電腦勝負,數
目法很難解釋不清楚,所以都用數子法的模式,但數子法意味著收後有1目,這是兩種數
法的根本分歧。但從圍棋規則本源來說,數目法被證明是有問題。

涉及到兩種規則貼目,黑棋究竟184子還185子贏是無法調和的問題。因為收後有1目,終
局黑棋盤面6目,是黑棋收後。如果黑棋盤面7目,是白棋收後,這兩種情況黑棋都是184
子,貼7目半黑棋都是兩負的結果。如果黑棋貼5目半,就不會出現此問題。但是日本規則
貼6目半,就造出勝負的悖論。

包括DeepZenGo,價值網路學習棋譜都是數子法,雖然現在的日本規則也收後,但貼6目
半的結果還是造成184子勝負的悖論,說到底,沒有平衡手數概念的日本打補丁式的貼6目
半的規則是電腦無法解決的根本性的BUG。

  林在范對此評論說:“電腦做形勢判斷,不像人類那樣算目,而是算勝率,而現有的
蒙特卡羅演算法,本身有無法算清終局半目勝負的問題。採用‘深度學習’方法後,價值
網在算勝率,但DeepZenGo的形勢判斷好像沒有做到精確。”

  林在范還說:“加藤英樹是這樣說,DeepZenGo學習的棋譜是按中國規則輸入,但這
次大賽是日本規則,結果出現了問題。”

  林在范最後還說:“其實大部分電腦圍棋程式都面臨這個問題,但‘半目’勝負對電
腦是罕見的小概率事件,所以開發者們沒有投入更多的時間解決這個問題,都忙著提高本
身棋力。”

  藍烈

http://sports.sina.com.cn/go/2017-03-21/doc-ifycnpiu9349533.shtml



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Tags: 圍棋

All Comments

Steve avatar
By Steve
at 2017-03-23T04:09
數目爛還用比目法XD主辦方是想送錢給人類就對了XD
Erin avatar
By Erin
at 2017-03-24T23:49
中國新聞討厭的地方就是總愛誇自己 然後貶低別國
Joseph avatar
By Joseph
at 2017-03-26T14:57
雖然中國新聞確實常這樣,但這篇沒有啊
Franklin avatar
By Franklin
at 2017-03-27T13:03
上次Alphago就有講用數子法的原因了,這次日本主辦竟然還
堅持用比目
Skylar Davis avatar
By Skylar Davis
at 2017-04-01T02:33
這樣還滿奇怪的 知道有這個bug 卻還用會造成bug的規則
Damian avatar
By Damian
at 2017-04-02T09:52
會採用日本規則是因為這是日本出錢主辦的吧。
Todd Johnson avatar
By Todd Johnson
at 2017-04-03T01:10
計算機圍棋界都是用中國規則來設計,Zen應該也不例外
Jacob avatar
By Jacob
at 2017-04-07T14:40
因為電腦對何時棋局結束的判斷是靠下子下到沒地方下
Xanthe avatar
By Xanthe
at 2017-04-10T19:50
用中國規則就不會損目
Rae avatar
By Rae
at 2017-04-14T07:50
該不會最後能打敗AlphaGO的方法,就是用比目法規則八XD
William avatar
By William
at 2017-04-17T04:08
MCTS驗證可以減輕這1目的問題,可能Zen幾乎完全依賴value net
Daniel avatar
By Daniel
at 2017-04-22T00:08
感覺日本圍棋就跟一百多年前中國圍棋一樣﹕或者堅持座
Cara avatar
By Cara
at 2017-04-22T08:08
子制然後被日本虐打﹐或者拋棄舊制改採新潮流重獲新生
Ula avatar
By Ula
at 2017-04-23T11:08
歷史盲真的有夠可笑 現在下座子圍棋中國照樣最強
Annie avatar
By Annie
at 2017-04-25T10:39
現在日本圍棋也遠遠沒有一些酸民口中到被屌打的地步
Liam avatar
By Liam
at 2017-04-26T13:13
已經升級之後再回去下座子當然強﹐但如果一百年前不放
Audriana avatar
By Audriana
at 2017-04-29T23:30
棄座子制﹐你以為中國圍棋能夠升級﹖會一樣思維局限﹐
然後被日本虐。至於現在的日本圍棋是還沒遠到被屌打的
Lucy avatar
By Lucy
at 2017-05-03T05:45
地步。三百年前中國座子制棋手也還沒被日本屌打﹐如果
Sarah avatar
By Sarah
at 2017-05-06T04:06
比目法跟數子法的差異只在於少數地方 ex盤角曲四
比起什麼座子 貼目 根本就是小兒科...
Dorothy avatar
By Dorothy
at 2017-05-07T07:57
那時中國有七大頭銜﹐黃龍士可以全拿﹐或許還能贏三世
Enid avatar
By Enid
at 2017-05-10T13:00
五世本因坊﹐應該不如道策。然後再過兩百年別人進步你
Joseph avatar
By Joseph
at 2017-05-13T14:12
中國的圍棋不是因為數子法變強 日韓也不是比目法衰弱
Rebecca avatar
By Rebecca
at 2017-05-16T06:00
停步﹐別人放開牢籠全力拼殺你還在追求藝術感﹐兩百年
Faithe avatar
By Faithe
at 2017-05-20T02:20
黃龍士不如道策 是你夢到還是有時光機 信口開河就是好笑
Olivia avatar
By Olivia
at 2017-05-23T23:12
後一個五段就能橫掃整個中國圍棋了。
Carolina Franco avatar
By Carolina Franco
at 2017-05-26T13:17
那台灣推廣應式規則時(變型的數子法) 怎麼沒超日追韓
John avatar
By John
at 2017-05-30T13:11
最好日本江戶時代有什麼頭銜戰拉 清朝的比賽都一堆達官
Todd Johnson avatar
By Todd Johnson
at 2017-06-03T18:14
貴人贊助的 跟現在的比賽根本同一性質 不懂不要裝懂
Vanessa avatar
By Vanessa
at 2017-06-04T01:58
當然不僅僅是數子法一個內容﹐是整個風格潮流人材培養
Audriana avatar
By Audriana
at 2017-06-07T04:42
清朝末年至少比黃范施弱三子 根本和什麼座子不座子沒關係
Zanna avatar
By Zanna
at 2017-06-11T21:50
秀策秀哉的評價也從來沒贏過道策 無知進化論就是可笑
Frederic avatar
By Frederic
at 2017-06-12T04:23
啊!原來Alphago官子不是讓棋,是原本程式就這樣啊!soga
Quintina avatar
By Quintina
at 2017-06-12T19:13
某人﹐許你說清朝末年至少比黃龍士弱三子﹐但不許我說
Kelly avatar
By Kelly
at 2017-06-13T14:54
道策同時代最強。呵呵呵
George avatar
By George
at 2017-06-14T16:35
就是等你這句話拉 你以為我沒兩把刷子敢在網路混喔
Freda avatar
By Freda
at 2017-06-15T13:23
吳清源:黃范施相當於日本名人級別實力 哈哈 你是不是要
要說吳老很侷限 吳老又說了 清朝最後一位大國手周小松
Gary avatar
By Gary
at 2017-06-17T19:53
年老的時候 可以讓晚清國手 顧水如 汪雲峰 先二 那這個
Lily avatar
By Lily
at 2017-06-22T13:21
周小松又是什麼水平呢 據說安徽巡撫曾經要他研究當湖十局
Rae avatar
By Rae
at 2017-06-25T02:12
結果他研究半天寫不出來 說他差范施兩子應該不為過 所以
Lily avatar
By Lily
at 2017-06-27T18:05
所以得證 清朝最高水平可以讓晚清至少三子絕不為過
Hedy avatar
By Hedy
at 2017-07-02T02:51
原來是用“據說”來“說周差范施兩子應該不為過”的兩
Dora avatar
By Dora
at 2017-07-06T07:26
把刷子。且慢別轉移話題﹐黃龍士比道策如何啊﹖最初可
Damian avatar
By Damian
at 2017-07-08T05:52
是你氣勢洶洶反對我說“黃龍士應該不如道策”的哦。到
Doris avatar
By Doris
at 2017-07-12T07:45
底是憑什麼對“道策同時代最強”這麼玻璃心難接受啦﹖
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2017-07-13T07:13
你不服你去問吳老呀 你打贏吳老再來說嘴吧 XDDD
Connor avatar
By Connor
at 2017-07-18T06:34
至少我說的東西都有憑有據 網路都找的到 哪像一堆人張口
就在那裏誰讓誰幾子 誰比誰強 真是笑死人 XDDDDDD
Genevieve avatar
By Genevieve
at 2017-07-20T12:10
真是笑死人﹐你的“據說安徽巡撫要他研究...”是吳老說
Elma avatar
By Elma
at 2017-07-24T11:33
的﹖自己添油加醋腦補“周差范施兩子應該不為過”﹐被
Bethany avatar
By Bethany
at 2017-07-27T16:20
抓到就自動無視去拿吳老的名頭來冒充自己的“據說”﹐
Edwina avatar
By Edwina
at 2017-07-29T23:34
你吳老轉世啊﹖有憑有據網路找得到咧﹐要說網路﹐難道
Frederica avatar
By Frederica
at 2017-08-01T22:33
“道策同時代最強”這話網路就找不到﹖兩把刷子﹐哈哈
Belly avatar
By Belly
at 2017-08-06T21:53
照你的級位辯論程度 我也可以說黃龍士同時代最強 然後呢
我拿的出一堆材料 你只會一直跳針道策最強 高下立判 XDDD
George avatar
By George
at 2017-08-10T12:01
交手過的都很難判強弱了 沒交手過的在那裡誰比較強真可笑
Lydia avatar
By Lydia
at 2017-08-12T18:43
承認自己對座子圍棋無知有偏見有這麼難嗎 XDDD
Charlotte avatar
By Charlotte
at 2017-08-15T08:11
看不起網路的話 沒關係 周小松和安徽巡撫英翰關於當湖
Hedy avatar
By Hedy
at 2017-08-17T05:37
十局的事 請去看《再話圍棋的故事》188頁 吳老對黃范施
Rae avatar
By Rae
at 2017-08-18T11:26
和晚清圍棋水平的評價 請看《中國圍棋古譜精解大系》序文
Hardy avatar
By Hardy
at 2017-08-22T21:08
唉 差好幾段下棋就是這種感受 網路就這樣 無奈 攤手(笑)
Agnes avatar
By Agnes
at 2017-08-25T19:15
說得好像“道策同時代最強”是祗有我在說﹐說得好像你
Dorothy avatar
By Dorothy
at 2017-08-26T14:57
的《再話圍棋故事》就不是路邊社的“據說”﹐說得好像
Jacob avatar
By Jacob
at 2017-08-29T14:26
你的據說就真的跟吳老有關系而不是兩個不同內容被你自
Leila avatar
By Leila
at 2017-09-02T16:39
己拼湊在一起騙新人﹐你當然可以說黃龍士最強啊﹐問題
是你一開始就不許我說道策強啊﹐然後你是有什麼理由証
Frederic avatar
By Frederic
at 2017-09-02T23:49
據不許我說道策最強嗎﹖扯那麼多。還拿出一堆資料咧﹐
哪點資料反駁了道策最強﹖還是你忘了自己最初說什麼﹖
Agatha avatar
By Agatha
at 2017-09-06T12:25
算了當我沒說﹐一個地震你都可以敏感崩潰那麼久還堅持
Jessica avatar
By Jessica
at 2017-09-08T18:16
喋喋不休那麼久﹐一纏上沒個盡頭﹐太可怕了。你贏你贏
Connor avatar
By Connor
at 2017-09-10T03:24
道策不強﹐道策比黃龍士弱多了﹐黃龍士最強。你贏你贏
Frederica avatar
By Frederica
at 2017-09-10T20:24
自己愛誇口黃龍士不如道策 拿不出證據被打臉在那森77
誰一直跳針 誰資料一堆 已經非常清楚了
Carol avatar
By Carol
at 2017-09-14T23:52
如果你連黃龍士都沒聽過 說道策最強還情有可原
Charlie avatar
By Charlie
at 2017-09-19T01:25
建議你做時光機回去找褲子 找到再來說嘴 XDDD

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By Annie
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