想請問各位桌遊高手專家 - 桌遊

※ 引述《hatchdream (樂海)》之銘言：
: 首先想先謝謝j大的回應
: 他打了很多非常用心也很有建設性的建議我學到很多
: 當然也是想做回應
: 就是我個人觀點
: 而由於我在桌遊這個領域其實不敢說多內行
: 只是由一個國中開始玩ro 高中玩魔獸 大學加入桌遊的學生的觀點
: 我只是個學生我還會犯錯但我也會認錯
: 而我認為對我來說桌遊最核心的概念是互動

你覺得最核心的概念是互動，那你就試著設計機制去表達它

: 是與朋友一起玩的感覺
: 這是我最重視的一塊
: 而不是自己的遊戲技巧或等級有強到什麼地步
: 就像玩網路遊戲
: 沒人一起玩自己在強也很空虛...
: 老實說我自己玩桌遊是抱著這樣的心態啦
: 所以我想設計桌遊也是用著同樣的心態
: ※ 引述《jogkong (所謂溫暖人間沒有鬼)》之銘言：
: : 我個人對於伴桌遊戲設計所提出來的問題很感興趣,
: : 實際上, 有些問題的答案似乎也是需要由整個市場或整個社會來決定的.
: : 對於 "套用或借用其他遊戲的機制來設計遊戲"
: : 我個人在此先稱為 "再設計/Re-design", 以方便討論.
: : 我也很想多知道, 會來到BG版, 會固定關心桌遊的朋友們,
: : 對於 再設計 的遊戲是如何想的 ?
: : 以下, 我會提出一些個人的觀點,
: : 當然, 我也會提到一些 "我不喜歡的說法或作法",
: : 但是那只能說是我個人不喜歡, 不代表我有權去評論那樣做是 "對或錯".
: : 希望有興趣的人可以理性的討論,回覆
: : 首先,
: : 最嚴肅的版權問題, 我想目前大概是不需要太擔心的:
: : 1.遊戲的規則玩法本身是無法申請專利, 也無法被著作權保護的,
: : 有著作權的只有 "敘述規則的文字" 本身,
: : 也就是說, 如果你可以用另一種方式, 敘述出一個一模一樣的玩法,
: : 或者, 你將原本遊戲的玩法做了些微的更動,
: : 使你的規則文字不完全等於原版的規則文字,
: : 那大概就不會出什麼問題.
: : 但是到底違不違法? 我想得要有法院判例出來才會知道.
: : 2.目前國內似乎還沒有出現過桌遊著作權的官司,
: : 而由國外出版社對台灣設計的桌遊提告的, 似乎也是沒有,
: : 有可能是對方不在意, 但也有可能只是對方還不知情.
: : 會不會提告, 可能也因出版社的方針不同而有不同的決定.
: : 畢竟, 有部份已發行的國產桌遊
: : 也是將舊有的機制套用別的題材與美術,
: : 目前也都沒發生什麼問題.
: : 不過, 我說的是目前, 未來會不會有, 我一個人也不能保證.
: : 前幾年曾發生過一次翻譯規則爭議,
: : 我沒有很深入地了解, 大致上好像是卡卡頌的出版公司Hans im Gluck
: : 主張如果不是代理商認可的譯者, 不能在網路上散佈他們公司的遊戲翻譯規則,
: : 否則可能提出告訴,
: : 當時新天鵝堡因此和一些資深玩家吵過一架, 但應該也沒鬧上法院,
: : 後來怎麼解決我也不清楚 (有卦的人可以補充一下)
: : 3.沒有版權爭議不一定是好事或壞事,
: : 或許有的人會覺得只要自己可以賺到錢, 就是好事,
: : 讓消費者有更多選擇, 也是好事.
: : 但反過來說, 今天大家自己設計出版的遊戲,
: : 若是被人同樣以 "再設計" 的方式出版,
: : 甚至是用大量生產, 積極行銷, 廣告的方式宣傳而熱賣,
: : 還聲稱自己是原創, 我覺得這不是設計師們想看到的.
: 我是沒說自己是原創,
: 不然來這邊根本是討打XD,
: 但你說的對總是會讓人有瓜田李下之嫌,
: 我會在遊戲網站上說明我參考醜娃娃這遊戲設計出飛魚祭,
: 這是我絕對能做到的.
: : (稍微舉個例, 假設有人以類似飛魚祭的規則
: : 重新出版個鯊魚祭, 達悟祭 什麼的,
: : hatchdream 會有什麼想法呢 ? )
: 我想那是不太可能會發生的(以目前我遊戲的銷售狀況XD)
: 但我必須說產品被模仿會是我的驕傲

我曾經也這樣想，但現在不了
因為我無法想像當有後進跟我說「BANG！還不是抄三國殺的」的時候
我該如何解釋

: 沒人參考的產品可能表示他挺失敗的
: 魔獸世界的副本概念被抄到所有之後的網路遊戲都有副本
: 但魔獸世界好像還是屹立不搖依舊讓人難以忘懷

其實搞不好魔獸世界的副本概念也是從某間小公司的遊戲抄來的
只是這間小公司沒有足夠雄厚的資本把這個點子擦亮到被全世界看見
說出來沒人信、告了又沒人理，小公司情何以堪？

: : 我個人是不希望再過三年五年,
: : 市面上會出現三種矮礦 五種Bang和七種Dixit,
: : 這種市場很難鼓勵人去做原創的工作.
: 這樣真的會妨礙人們去做原創嗎?

會，因為它吃掉了原創者的部分收入
使得有能力原創者必須花更多時間去工作、更少時間來創作遊戲機制
而我們玩家則得到更少新玩意兒、更多同樣機制不同外皮的華麗複製品

另外一點，就是無法吸引更多更有能力原創的人來做設計桌遊這件事
一個首獎百萬跟一個首獎一萬的文學獎，哪邊能吸引到更多更強的人來創作投稿？

: 為什麼一定要原創?

為什麼不要原創？
人生而不同，原創是很自然的事情
就連你出個門的穿搭都不希望跟別人撞衫了

: 我還以為從古至今所有藝術或是設計都不是原創,
: 牛頓說他是站在巨人的肩膀,

這是牛頓在說客套話，其實他跟本就站在巨人的頭頂上
而且我認為他真正想說的是「X的 我就是那個巨人！」

: 憤怒鳥的成功不也造就是國產憤怒豬的成功(我說的一個APP),
: 我是覺得所有好的產品或是設計都是去學習,再創造,
: 這是我個人的淺見立場很淺可以盡量批評!
: : 如果這是一種無法抵擋的市場趨勢,
: : 我個人還是希望不要助長這樣的想法.
: : 再來談論遊戲設計的部份
: : 1.我個人是把一款完整的遊戲產品分成:
: : A. 機制 (規則玩法)
: : B. 主題包裝 (包含遊戲名稱,情境設定,遊戲中的物件名稱設定)
: : C. 美術圖稿 (插圖與版型設計)
: : D. 配件 (就是所有可以用手摸到的物品)
: : 其中我覺得A. 是遊戲中最核心的部份.
: : 為什麼呢?
: : 如果一個產品, 有主題,有美術,有配件,
: : 但是沒有規則玩法,(隨便你要怎麼玩都行)
: : 那就只是一套玩具而已.
: : 我認為遊戲與玩具的最大差異在於
: : 遊戲是可以玩出一個勝利者的. (或多位)
: : 總沒有人在玩樂高積木的時候
: : 對其他人說 "你們拼成這樣,我看你們輸定了".
: 以一個從小就跟哥哥在玩積木的人
: 我的確會這樣跟我哥說XD
: 不過這是玩笑話
: : 以 "再設計" 而成的遊戲,
: : 多半是將設計著重在 BCD 三項.
: : A.項通常不太更動, 或是只會做些微調整,
: : 那以我的觀點來看,
: : 就是只做了 "玩具" 的再設計,
: : 而遊戲機制的部份卻沒有設計到,
: : 我不是想說這樣是對或錯,
: : 只是個人覺得, 這好像不能說是 "設計遊戲" 吧?
: : 簡單舉個例子,
: : 給你30張牌, 有五個顏色, 各有1~6個數字,
: : 你能現在就在10分鐘內, 想出一個玩這30張牌的方法嗎??
: : 有的人可能想得到, 可能想不到,
: : 但是想到的玩法可能就是, 心臟病,UNO,神經衰弱,接龍,撿紅點這幾個類別,
: : 有人可能會再想到Battle Line, 或波扎那之旅之類, 不是傳統樸克牌的玩法,
: : 但是還能有更新的機制嗎 ??
: : 如果不能, 大家應該多少就能了解到
: : "設計機制" 也是一件不容易的工作,
: : 甚至, 你可能投入很多時間去思考, 卻沒有任何收獲.
: : 而 再設計 的遊戲, 多多少少是借用了原本遊戲的機制,
: : 我認為, 這樣是 "利用" 了別人的(心智)勞動成果,
: : 來讓自己的產品完整. (借A 加上自己的BCD)
: 到這邊都很有道理
: 也是我應該要反思的
: 但我也得承認我是個管院學生
: 沒有受過什麼設計遊戲的訓練
: 我能做的就是去想像
: 怎樣讓玩這遊戲的人更開心
: 你覺得遊戲最核心的是機制
: 我卻覺得是開心
: 所以我放入規則用不到的配件進去我的遊戲
: 因為我覺得買的人會喜歡這個東西
: 它可以讓玩家更深入情境
: 這是一個嘗試
: 當然我得說我現在不確定我是不是對的
: 不過還是謝謝你
: : 2.前文的推文中有人提到,
: : 農家樂作者說 "進入設計之路最好的方法就是修改現存的遊戲",
: : 我覺得這不是用來說明:
: : "再設計遊戲" 也等於 "設計遊戲".
: : 再設計 充其量是一個練習的方法,
: : 但最終, 如果遊戲玩起來給人的感受不是一個原創的設計,
: : 那似乎就失去了設計一套 "新" 遊戲的意義.
: 為什麼設計就一定是全新的?

不一定要是全新的，但你至少必須讓你的顧客認為它是全新的
比如說 iphone，比如說 Diablo

: 所以我們玩桌遊不是為了開心,
: 而是為了玩很多新的規則?
: 不對我相信你的邏輯應該是玩新的規則是很開心的,
: 那我的邏輯是開心有很多層面,
: 新規則可以很開心,
: 新遊戲的玩法也可以,
: 新的主體也可以.

這些當然都可以帶來樂趣
但我認為新規則絕對會比新主題帶來更多樂趣
比如說狼人，你不可能上次玩狼人要咬誰、這次玩殺手要殺誰、下次玩吸血鬼又要咬誰
再來玩教授要當誰……這樣你的團員一定會很想脫團
因為你們根本就在玩同一個遊戲，只是不停變換主題而已
合適的主題的確能夠使機制更容易被理解、使玩家更享受遊戲氛圍
但是並不會憑空使同樣的機制變得更好玩

又，如果上次玩狐戰狼鬥、這次玩狼家樂、下次玩狼在凱呂思、再來玩銀狐競逐
雖然主題都一樣，但絕對是完全不同的樂趣

: : 農家樂的作者說過他受Caylus的影響很深,
: : 他也很喜歡所謂的 "工人放置" 機制.
: : 但是, 如果有人說 "農家樂也是都在放工人做事啊, 還不是抄Caylus",
: : 我覺得是沒有人會同意的.
: : 就像, 總不能兩個遊戲裡都 "有貨有錢可以蓋房子",
: : 就硬要說這兩個遊戲是誰抄誰吧?
: : 到底, 怎樣借用機制就算是原創? 怎樣就是抄襲?
: : 這確實是每個人玩起來的感受都不同,有時候也很難認定.
: : 比如, 很多人都說, domi 類的遊戲都是抄 dominion,
: : 這我個人比較不同意, 因為除了
: : "每回抽五張牌做事, 遊戲中會得到新的牌, 牌用完重洗"
: : 這個核心機制相同,
: : 很多domi類遊戲的其他系統都是差異很大的
: : 那些其他系統的數據, 可不是從dominion裡可以找到的,
: : 那也都是思考,設計與測試的心智勞動成果.
: : 而比較有爭議的可能是 "女僕之心/Tanto Cuore" 這個遊戲吧?
: : 因為它的機制與牌張設計幾乎都有 dominion 的數據架構,
: : 只是額外再加上不同的得分卡和個人專用的卡,
: : 實際上我也寫信問過 Dominion 的作者與 RGG的老闆,
: : 他們都說, 並沒有授權給 "女僕之心" 過,
: : 我個人會認為, 這也是一個 再設計 的遊戲.
: : 3.說到寫信,
: : 其實我覺得 再設計 可以有一種更好的做法:
: : 只要取得原機制的作者同意, 那麼, 有何不可??
: : 有兩個 再設計 的遊戲, 應該也是蠻多玩家熟悉的
: : A.魔法師學徒(2004)
: : http://boardgamegeek.com/boardgame/13884/the-scepter-of-zavandor
: : 在BGG上的遊戲簡介頁面, 作者提到了一個叫做 Outpost (1991)的遊戲,
: : 在說明書裡也說明了魔法師學徒的機制使用,
: : 有取得 Outpost原作者的同意.
: : 同樣有另一個機制和這兩款很像的, 就是
: : B.緋尼西亞(2007)
: : http://boardgamegeek.com/boardgame/28620/phoenicia
: : 在頁面簡介上, 也提到了這個遊戲的機制有受到Outpost的啟發.
: : 其實只要一個小動作, 再設計 的遊戲就沒有任何版權的疑慮,
: : 那如果對方不同意呢?
: : 那可能就得自己想想看囉...
: 再次謝謝你!
: 這是一個很棒的方法!
: : 最後, (不好意思, 我這個人po文又長又雜....)
: : 我要跟 hatchdream 說聲抱歉,
: : 其實我並沒有要特別針對 飛魚祭 這個遊戲說些什麼負面意見,
: : 只是剛好你的提問讓我有感而發,
: : 所以借了這篇文章標題, 闡述一下自己的想法.
: : 我並沒有玩過飛魚祭, 但有玩過Ugly Doll
: : 我不知道這兩款遊戲的差異在哪,
: : 自然我也不敢下什麼評語,
: : 不過麻布袋的包裝很特別, 我倒是蠻喜歡的. : )
: 謝謝你:)
: : ps.BGG上也可以很容易聯繫到Ugly Doll的作者 Jason Schneider
: : http://boardgamegeek.com/boardgame/22733/uglydoll-card-game
: : 與其在這邊擔心, 問第三者的意見, 何不問問作者本人的想法?

我看過醜娃娃跟飛魚祭的規則，其實個人並不覺得有什麼抄襲的問題就是
就好比吹牛跟德國蟑螂這樣的感覺
之所以回文只是想說，jogkong大的這番回應
絕對是投入許多心血設計遊戲的人才寫得出來的，以後您必定會有更深的瞭解
所以不要太早謝謝人家，因為謝謝通常有兩種含意
一種是謝謝指教，另一種則是真正的謝謝希望您再指教

另外我覺得大家對農家樂作者的
「進入設計之路最好的方法就是修改現存的遊戲」有所誤解
若在其後加上「機制」二字應該會比較貼近他想說的意思，我猜

真正的好遊戲，你想要再增加要素使它更好玩或者減少要素使它更精鍊都很困難
因為這些作者早就做了，所以才能呈現這樣一個好遊戲
若是你真有能耐把好遊戲改得更好，那麼你自然有能力去原創一個
比如說
把農家樂第三人的重要性削弱，你會怎麼做？
把TTA的TOKEN至少去掉一半，你會怎麼做？
德國蟑螂要讓所有玩家盡量有均等的參與感，你會怎麼做？

如果要訓練培養桌遊設計者，我覺得諸如此類的練習會比較有意義

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