九路圍棋該貼多少目合理,甚至是十九路 … - 圍棋

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這篇很長,大致分三段,請客觀自己篩選閱讀:

一是以客觀的立場講點話,結束這段永無結果討論串
二是關於討論主題以外的個人抱怨
三是我對主題本身再次說明我所強調的重點


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幾天沒上,滿滿的討論串,

就事情本身來說,也懶得多討論什麼,

因為這個情況看起來已經是一團亂,

就像九段突然下了一子在空中,每個人都有一套很漂亮的解釋,自有自的道理,

到底誰才是真理,誰也沒把握。



我相信會跳出來反撥我前前篇理論的人,肯定都是多少有接觸程式的人,

至於我的程式能力與知識... 雖沒有過什麼成就,但應該也不會差到哪裡去,

而對於這種東西我好歹也是有接觸"程式9段"朋友討論過無數次,並不是單方面空想,

如果真是下圍棋的人,我想就該跳出來用"客觀"的立場講兩話,

工程師可以對只懂下棋的人說句: 寫程式不是你們下棋人想得那麼單純;

同樣的,有深入研棋的人,也可以說一句: 圍棋不像其他棋類來的那樣容易破解。

就像某篇推文裡有人講到,現在已經太多東西摻在一起根本很難討論個所以然,

簡單的說就是三個字 "羅生門" ,

所以這裡我也就不打算繼續討論下去,

每打一篇文章就少下兩盤棋,還要花時間上來看討論串真的是得不償失。



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不過對於"盤外"我有些東西想講,

就是有關什麼戰不戰的。

我的前一篇明顯就是在嗆聲我也沒打算否認,

這是因為有人跳出來指著鼻頭吐,這戰鐵定不是我引的阿,

總是有些人道德高,被打可以忍氣吞聲,但也有些人總是嚥不下氣。

再往前看我的前前篇,那篇我本來有要打一段只是愛睏忘了打,

我想說的是我不像各位這麼有能耐,

某大叔雖然行為上也許白目也許無法理解,但好歹是個長輩,對我來說實在是罵不下口,

用隱射的已經是我的極限,我很難像一些人面對長長輩還可以罵得面目全非,

前前篇也就為了回應一些內容所以才帶到這位大叔,重點是其他根本沒針對任何人,

單方面發表個人意見 v.s. 指著鼻頭嗆這個吐那個 ,

所謂引戰,部份人的價值觀真是出乎我意料…




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說到底我只是要以 "使用者" 的角度告訴那些 "開發者" 一些我所看到的問題,

就像市面上各式各樣的產品,無論是車、家具、日用品... 等等,

工廠怎麼製作,消費者管不了那麼多,

但消費者會提供使用心得與意見,一般來說這是最珍貴的東西,

開發者聽不聽得進去就是產品能否成功的關鍵,

這樣說夠明白夠中肯了吧。


窮舉"理論上"可以省略掉一切不必要的判別式,只要會判斷下滿棋盤誰的地多就好,

如果一個電腦真的可以把號稱 "自古至今沒一盤棋重複過" 的圍棋的所有譜都列出來,

那這個"理論"鐵定成立。

我相信就算是別的棋類AI,也不可能只靠翻譜一法來製作,

在有限的時間內,只能列舉短期的變化&給每個結果一個分數,然後篩選,

選點、選變化圖,然後給分,最後輸出,我這樣說對嗎?

如果是的話,那好好的花心思在 "如何給分" 這塊上,才是電腦圍棋可以突破的關鍵,

而不是花心思在如何找到100分。


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All Comments

Una avatarUna2011-07-10
某長輩明明就是故意發這種文引發爭議 卻也真的給他達成目的了
Vanessa avatarVanessa2011-07-14
黑白棋、五子棋都是被窮舉搞定的棋類,深藍也是靠計算能力
Tristan Cohan avatarTristan Cohan2011-07-15
硬幹棋王,象棋也靠大量的開局殘局資料庫及線上棋局資料庫
來達到減少計算量啊。
Charlie avatarCharlie2011-07-16
沒錯,現今電腦的計算能力還是不足以算完圍棋,所以確實不
Callum avatarCallum2011-07-18
得不「嘗試」導入人類的各種思考觀念。勢、連接能力(一位
Zanna avatarZanna2011-07-20
學長的論文就做圍棋連接性的概念)等等。但是你需要知道一
點很重要的事:其實教會電腦這些概念往往比直接嘗試提高計
算力還困難XD
Ida avatarIda2011-07-22
至於你前文中有謬誤或不足之處,其他人提出修正或補充本來
就很合理,更何況你的謬誤還是這種句子:「如果你的程式只
Jessica avatarJessica2011-07-24
能建立在窮舉的基礎上,的確做不出什麼好東西」
Tom avatarTom2011-07-24
「如果是把重點放在"變化量"上的設計者,我敢說出產的永遠
都是一個爛作品。」
Mason avatarMason2011-07-29
你自己這篇還說「到底誰才是真理,誰也沒把握。」然而你卻
Doris avatarDoris2011-08-03
能用這種武斷的字句去批評,那如果你是了解很深入講得很對
Andrew avatarAndrew2011-08-07
是真理那也就罷了(雖然就跟你自己這篇那句矛盾了),要是
Brianna avatarBrianna2011-08-10
講得有錯有不足,那被更了解的人「補充」也是很合理的事。
Oliver avatarOliver2011-08-11
五子棋並沒有被窮舉搞定 至少在比賽規則上來說...
Enid avatarEnid2011-08-11
五子棋不斷的新增修改奇怪規則,就是因為被搞定再修改...
Joseph avatarJoseph2011-08-12
其實正式的幾套比賽規則,不管是禁手、限制開局、交換或五
Hardy avatarHardy2011-08-14
手兩打等等規則都只是限制讓黑方無法完全下出最強著手而達
Odelette avatarOdelette2011-08-18
成必勝,事實上這只是更縮小了搜尋空間,仍然沒有脫出被窮
舉完的tree。而我前文有提到,五子棋做了這些限制後造成的
Todd Johnson avatarTodd Johnson2011-08-18
結果是和局變多了,為什麼?因為必勝的Path都被拿掉了,所
Lydia avatarLydia2011-08-22
以雙方只要不失誤走出被限制後的最佳著手就會往和局走。
Aaliyah avatarAaliyah2011-08-23
那為什麼被窮舉完的一個遊戲還能拿來人類比賽?很簡單,因
為雖然電腦窮舉完了,但人類不可能背起來所有下法,所以還
Skylar Davis avatarSkylar Davis2011-08-25
是會下錯而造成勝負的出現。當你用兩部已經有著窮舉完成資
Rosalind avatarRosalind2011-08-29
料庫的電腦,採用限制規則來下時只會有兩種可能:1.還是有
Irma avatarIrma2011-09-01
輸贏,這代表該套限制不夠,某一方還是有必勝著手。2.怎麼
下都和局,這代表該套限制真的很完美地把必勝著手都擋下了
Rachel avatarRachel2011-09-05
五子棋變化量跟圍棋差很多 的確很可能被窮舉沒錯
Yedda avatarYedda2011-09-06
只是可能挑戰性不足 沒有聽說有什麼電腦軟體已經或是正在
努力破解五子棋 XD
Catherine avatarCatherine2011-09-08
我再詳細的確認了一下,五子棋是在1993年被Louis Victor
Liam avatarLiam2011-09-08
Allis以程式窮舉在無限制規則下找出了先手的最佳著手規則,
能保證先手不敗(意思是後手若應出最佳著手,其實還是可能
Noah avatarNoah2011-09-13
逼和)。但應該並非真的把整棵對局樹算完存下來成資料庫了
Irma avatarIrma2011-09-13
,所以事實上算是理論上的破解而非徹底窮舉完成,這樣我應
該修正一下內容。因為窮舉對局數不存在,那用cut處理直接適
Ula avatarUla2011-09-13
應限制規則的手法當然也就還不存在。
Steve avatarSteve2011-09-15
無限制規則的情況下後手怎麼可能逼和?這是那位博士的結論?
Bennie avatarBennie2011-09-18
所以現行國際賽事棋規下的五子棋可以說是還沒有破解沒錯,
Andy avatarAndy2011-09-21
為之前這部分的謬誤向各位抱歉。被破解的只有原始五子棋。
應該這樣講,他設計的程式可以用一套規則,黑子下起來一定
Adele avatarAdele2011-09-23
至少不輸。但是很明顯地這套規則是利用一些數學論證輔助的
,並非走出最佳著手而只是確定不敗而已。
Freda avatarFreda2011-09-27
所以這以可以看出他並沒有真正硬窮舉完,因為真的窮舉完應
該只會得到某方必勝或必和兩類結果之一。
Anonymous avatarAnonymous2011-10-01
我猜他是做一定量的分割窮舉,中間輔以某些嚴謹證明來確保
在任何情況下都是對的,整理成一套不輸著手規則這樣。
Ida avatarIda2011-10-03
謝謝 了解:) 那看來他的程式還比黑石弱的多了 XD
Zanna avatarZanna2011-10-04
黑石畢竟是針對了三手交換、五手兩打且有禁手等等的規則下
Iris avatarIris2011-10-04
去設計的,不過黑石的設計理念還是窮舉法XD
Doris avatarDoris2011-10-06
而且黑石目前仍然有弱點,它在一次五子棋程式比賽的解題組
中被另一個程式Renju Solver以大比分擊敗XD
Robert avatarRobert2011-10-11
回原PO,從最後一段文字明顯你尚未看完別人的回文及推文
因為在dd大之前詳細的解釋後只有你還把不同的東西搞在一起
Odelette avatarOdelette2011-10-15
另外從5577,80二篇我只看到一個沒有基本知識就引用錯誤例子
Freda avatarFreda2011-10-19
在酸人的人,不可能讓你理直氣壯的誤導板眾
Dorothy avatarDorothy2011-10-21
不管你程式九段的朋友是誰,你對近幾年的AI觀念完全錯誤
Ida avatarIda2011-10-22
老實說,看原po的文章,真的會讓人覺得傲慢,感到不快..
Necoo avatarNecoo2011-10-24
無冒犯之意,但竊以為沒有這種必要..只是討論問題嘛~
Dorothy avatarDorothy2011-10-29
請問ddavid, 黑白棋是被窮舉完了嗎??請問結果是??
Puput avatarPuput2011-11-01
非常同意librevie...