九路圍棋該貼多少目合理,甚至是十九路 … - 圍棋

Lucy avatar
By Lucy
at 2011-07-06T19:31

Table of Contents

這篇很長,大致分三段,請客觀自己篩選閱讀:

一是以客觀的立場講點話,結束這段永無結果討論串
二是關於討論主題以外的個人抱怨
三是我對主題本身再次說明我所強調的重點


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幾天沒上,滿滿的討論串,

就事情本身來說,也懶得多討論什麼,

因為這個情況看起來已經是一團亂,

就像九段突然下了一子在空中,每個人都有一套很漂亮的解釋,自有自的道理,

到底誰才是真理,誰也沒把握。



我相信會跳出來反撥我前前篇理論的人,肯定都是多少有接觸程式的人,

至於我的程式能力與知識... 雖沒有過什麼成就,但應該也不會差到哪裡去,

而對於這種東西我好歹也是有接觸"程式9段"朋友討論過無數次,並不是單方面空想,

如果真是下圍棋的人,我想就該跳出來用"客觀"的立場講兩話,

工程師可以對只懂下棋的人說句: 寫程式不是你們下棋人想得那麼單純;

同樣的,有深入研棋的人,也可以說一句: 圍棋不像其他棋類來的那樣容易破解。

就像某篇推文裡有人講到,現在已經太多東西摻在一起根本很難討論個所以然,

簡單的說就是三個字 "羅生門" ,

所以這裡我也就不打算繼續討論下去,

每打一篇文章就少下兩盤棋,還要花時間上來看討論串真的是得不償失。



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不過對於"盤外"我有些東西想講,

就是有關什麼戰不戰的。

我的前一篇明顯就是在嗆聲我也沒打算否認,

這是因為有人跳出來指著鼻頭吐,這戰鐵定不是我引的阿,

總是有些人道德高,被打可以忍氣吞聲,但也有些人總是嚥不下氣。

再往前看我的前前篇,那篇我本來有要打一段只是愛睏忘了打,

我想說的是我不像各位這麼有能耐,

某大叔雖然行為上也許白目也許無法理解,但好歹是個長輩,對我來說實在是罵不下口,

用隱射的已經是我的極限,我很難像一些人面對長長輩還可以罵得面目全非,

前前篇也就為了回應一些內容所以才帶到這位大叔,重點是其他根本沒針對任何人,

單方面發表個人意見 v.s. 指著鼻頭嗆這個吐那個 ,

所謂引戰,部份人的價值觀真是出乎我意料…




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說到底我只是要以 "使用者" 的角度告訴那些 "開發者" 一些我所看到的問題,

就像市面上各式各樣的產品,無論是車、家具、日用品... 等等,

工廠怎麼製作,消費者管不了那麼多,

但消費者會提供使用心得與意見,一般來說這是最珍貴的東西,

開發者聽不聽得進去就是產品能否成功的關鍵,

這樣說夠明白夠中肯了吧。


窮舉"理論上"可以省略掉一切不必要的判別式,只要會判斷下滿棋盤誰的地多就好,

如果一個電腦真的可以把號稱 "自古至今沒一盤棋重複過" 的圍棋的所有譜都列出來,

那這個"理論"鐵定成立。

我相信就算是別的棋類AI,也不可能只靠翻譜一法來製作,

在有限的時間內,只能列舉短期的變化&給每個結果一個分數,然後篩選,

選點、選變化圖,然後給分,最後輸出,我這樣說對嗎?

如果是的話,那好好的花心思在 "如何給分" 這塊上,才是電腦圍棋可以突破的關鍵,

而不是花心思在如何找到100分。


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Tags: 圍棋

All Comments

Una avatar
By Una
at 2011-07-10T02:56
某長輩明明就是故意發這種文引發爭議 卻也真的給他達成目的了
Vanessa avatar
By Vanessa
at 2011-07-14T16:37
黑白棋、五子棋都是被窮舉搞定的棋類,深藍也是靠計算能力
Tristan Cohan avatar
By Tristan Cohan
at 2011-07-15T12:23
硬幹棋王,象棋也靠大量的開局殘局資料庫及線上棋局資料庫
來達到減少計算量啊。
Charlie avatar
By Charlie
at 2011-07-16T10:07
沒錯,現今電腦的計算能力還是不足以算完圍棋,所以確實不
Callum avatar
By Callum
at 2011-07-18T23:54
得不「嘗試」導入人類的各種思考觀念。勢、連接能力(一位
Zanna avatar
By Zanna
at 2011-07-20T16:09
學長的論文就做圍棋連接性的概念)等等。但是你需要知道一
點很重要的事:其實教會電腦這些概念往往比直接嘗試提高計
算力還困難XD
Ida avatar
By Ida
at 2011-07-22T00:06
至於你前文中有謬誤或不足之處,其他人提出修正或補充本來
就很合理,更何況你的謬誤還是這種句子:「如果你的程式只
Jessica avatar
By Jessica
at 2011-07-24T11:52
能建立在窮舉的基礎上,的確做不出什麼好東西」
Tom avatar
By Tom
at 2011-07-24T20:56
「如果是把重點放在"變化量"上的設計者,我敢說出產的永遠
都是一個爛作品。」
Mason avatar
By Mason
at 2011-07-29T09:45
你自己這篇還說「到底誰才是真理,誰也沒把握。」然而你卻
Doris avatar
By Doris
at 2011-08-03T06:50
能用這種武斷的字句去批評,那如果你是了解很深入講得很對
Andrew avatar
By Andrew
at 2011-08-07T20:29
是真理那也就罷了(雖然就跟你自己這篇那句矛盾了),要是
Brianna avatar
By Brianna
at 2011-08-10T10:08
講得有錯有不足,那被更了解的人「補充」也是很合理的事。
Oliver avatar
By Oliver
at 2011-08-11T03:11
五子棋並沒有被窮舉搞定 至少在比賽規則上來說...
Enid avatar
By Enid
at 2011-08-11T11:17
五子棋不斷的新增修改奇怪規則,就是因為被搞定再修改...
Joseph avatar
By Joseph
at 2011-08-12T12:10
其實正式的幾套比賽規則,不管是禁手、限制開局、交換或五
Hardy avatar
By Hardy
at 2011-08-14T21:11
手兩打等等規則都只是限制讓黑方無法完全下出最強著手而達
Odelette avatar
By Odelette
at 2011-08-18T15:29
成必勝,事實上這只是更縮小了搜尋空間,仍然沒有脫出被窮
舉完的tree。而我前文有提到,五子棋做了這些限制後造成的
Todd Johnson avatar
By Todd Johnson
at 2011-08-18T18:03
結果是和局變多了,為什麼?因為必勝的Path都被拿掉了,所
Lydia avatar
By Lydia
at 2011-08-22T17:15
以雙方只要不失誤走出被限制後的最佳著手就會往和局走。
Aaliyah avatar
By Aaliyah
at 2011-08-23T14:40
那為什麼被窮舉完的一個遊戲還能拿來人類比賽?很簡單,因
為雖然電腦窮舉完了,但人類不可能背起來所有下法,所以還
Skylar Davis avatar
By Skylar Davis
at 2011-08-25T02:25
是會下錯而造成勝負的出現。當你用兩部已經有著窮舉完成資
Rosalind avatar
By Rosalind
at 2011-08-29T14:45
料庫的電腦,採用限制規則來下時只會有兩種可能:1.還是有
Irma avatar
By Irma
at 2011-09-01T21:24
輸贏,這代表該套限制不夠,某一方還是有必勝著手。2.怎麼
下都和局,這代表該套限制真的很完美地把必勝著手都擋下了
Rachel avatar
By Rachel
at 2011-09-05T10:48
五子棋變化量跟圍棋差很多 的確很可能被窮舉沒錯
Yedda avatar
By Yedda
at 2011-09-06T19:57
只是可能挑戰性不足 沒有聽說有什麼電腦軟體已經或是正在
努力破解五子棋 XD
Catherine avatar
By Catherine
at 2011-09-08T15:59
我再詳細的確認了一下,五子棋是在1993年被Louis Victor
Liam avatar
By Liam
at 2011-09-08T21:02
Allis以程式窮舉在無限制規則下找出了先手的最佳著手規則,
能保證先手不敗(意思是後手若應出最佳著手,其實還是可能
Noah avatar
By Noah
at 2011-09-13T02:30
逼和)。但應該並非真的把整棵對局樹算完存下來成資料庫了
Irma avatar
By Irma
at 2011-09-13T15:26
,所以事實上算是理論上的破解而非徹底窮舉完成,這樣我應
該修正一下內容。因為窮舉對局數不存在,那用cut處理直接適
Ula avatar
By Ula
at 2011-09-13T19:15
應限制規則的手法當然也就還不存在。
Steve avatar
By Steve
at 2011-09-15T08:44
無限制規則的情況下後手怎麼可能逼和?這是那位博士的結論?
Bennie avatar
By Bennie
at 2011-09-18T04:26
所以現行國際賽事棋規下的五子棋可以說是還沒有破解沒錯,
Andy avatar
By Andy
at 2011-09-21T19:31
為之前這部分的謬誤向各位抱歉。被破解的只有原始五子棋。
應該這樣講,他設計的程式可以用一套規則,黑子下起來一定
Adele avatar
By Adele
at 2011-09-23T03:16
至少不輸。但是很明顯地這套規則是利用一些數學論證輔助的
,並非走出最佳著手而只是確定不敗而已。
Freda avatar
By Freda
at 2011-09-27T13:39
所以這以可以看出他並沒有真正硬窮舉完,因為真的窮舉完應
該只會得到某方必勝或必和兩類結果之一。
Anonymous avatar
By Anonymous
at 2011-10-01T10:51
我猜他是做一定量的分割窮舉,中間輔以某些嚴謹證明來確保
在任何情況下都是對的,整理成一套不輸著手規則這樣。
Ida avatar
By Ida
at 2011-10-03T13:20
謝謝 了解:) 那看來他的程式還比黑石弱的多了 XD
Zanna avatar
By Zanna
at 2011-10-04T00:42
黑石畢竟是針對了三手交換、五手兩打且有禁手等等的規則下
Iris avatar
By Iris
at 2011-10-04T14:50
去設計的,不過黑石的設計理念還是窮舉法XD
Doris avatar
By Doris
at 2011-10-06T12:02
而且黑石目前仍然有弱點,它在一次五子棋程式比賽的解題組
中被另一個程式Renju Solver以大比分擊敗XD
Robert avatar
By Robert
at 2011-10-11T01:20
回原PO,從最後一段文字明顯你尚未看完別人的回文及推文
因為在dd大之前詳細的解釋後只有你還把不同的東西搞在一起
Odelette avatar
By Odelette
at 2011-10-15T00:05
另外從5577,80二篇我只看到一個沒有基本知識就引用錯誤例子
Freda avatar
By Freda
at 2011-10-19T20:28
在酸人的人,不可能讓你理直氣壯的誤導板眾
Dorothy avatar
By Dorothy
at 2011-10-21T08:45
不管你程式九段的朋友是誰,你對近幾年的AI觀念完全錯誤
Ida avatar
By Ida
at 2011-10-22T23:32
老實說,看原po的文章,真的會讓人覺得傲慢,感到不快..
Necoo avatar
By Necoo
at 2011-10-24T13:46
無冒犯之意,但竊以為沒有這種必要..只是討論問題嘛~
Dorothy avatar
By Dorothy
at 2011-10-29T01:19
請問ddavid, 黑白棋是被窮舉完了嗎??請問結果是??
Puput avatar
By Puput
at 2011-11-01T22:58
非常同意librevie...

不顯示對戰紀錄的網路圍棋?

Jake avatar
By Jake
at 2011-07-06T19:05
你可以用KGS 然後開一個guest上去玩就可以了 缺點是比較高段的應該不會跟你下 因為是guest 優點是你可以遇到很多不同實力的人~ = =+ 而且這樣你想用一般的方式看戰績應該也看不到 (雖然有另外的方法可以看就是了~) - ...

不顯示對戰紀錄的網路圍棋?

Susan avatar
By Susan
at 2011-07-06T00:21
請問有不顯示對戰紀錄的網路圍棋嗎? 就是不會向人顯示自己累積幾勝幾敗的紀錄的 這樣才不會有心理壓力 謝謝 - ...

和電腦下的弊端

Olive avatar
By Olive
at 2011-07-05T01:08
和人下通常要很久 如果只和電腦下,可以隨時暫停、深思熟慮、儲存進度以後再繼續 請問我這種只是自己找書來研究 如果只跟電腦對奕 長久會有什麼弊病嗎? 謝謝 - ...

九路圍棋該貼多少目合理,甚至是十九路 …

Margaret avatar
By Margaret
at 2011-07-04T16:59
有人打臉打的不錯,但有人似乎看不懂 怕您也看不懂,所以還是回一下好了 ※ 引述《para123 (好心情,事才會做好)》之銘言: : 這種不知該說邏輯能力問題還是知識不足的引戰文,說實在的我苦惱很久到底有沒 : 有價值回個一篇... : 能攻破的論點超過了一半以上,姑且抓一句最爆笑的話來講好了, : an ...

棋城圍棋支援win7嗎?

Andrew avatar
By Andrew
at 2011-07-03T17:54
今天灌了win7 64bit 但是今天灌了棋城軟體 都沒法執行 到底花生省魔術了 - ...