中國李喆六段評第一戰 - 圍棋

Catherine avatar
By Catherine
at 2016-03-11T00:18

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講一下兩日棋迷對於這所謂低階失誤的看法。

李喆講出一些演算法的正確觀念,但有些地方他沒考慮到。


※ 引述《tlm (Netherlands)》之銘言:
: 【四、AlphaGo 的“失誤”】
: 這盤棋AlphaGo有沒有失誤?
: 令人欣慰,從人的眼光來看,我們可以找到AlphaGo的明顯失誤。這種失誤不是指那種基
: 於人類經驗而認為的失誤(經驗有可能會騙人),而是可以通過邏輯分析來確認的失誤。
: 1 )“失誤”一:
: 白136手吃。對於職業棋手而言很容易判斷,應該吃在一路,比實戰便宜大約1目。
: 2 )“失誤”二:
: 白142手擋,對於職業棋手而言,這也是一個很容易確認的明顯虧損。
: 白棋正確的下法是1位跳,這樣將來留下了5、7、9吃兩子救回三子的下法,從目數上分析
: 明顯優於實戰(大約1-2目)。即使白棋不在5位扳,走8位先手粘掉也優於實戰一點點。
: 這兩處“失誤”都是在局部,沒有任何與外界的關聯性,屬於封閉式的失誤,其虧損可以
: 用邏輯推理的方式證明。相較於AI展示出來的水平,似乎這兩個失誤是“不應該”的。
: 基於此,又有棋手表示:“這都看不到,AI不過如此啊”。
: 前面“惡手”裡講到的左下角白棋的問題,也有人看做是第三個失誤。但那個失誤的性質
: 與這兩個不同,我們對那個失誤的認定在很大程度上還是基於經驗的,雖然也包含了邏輯
: 推理,但並不完全。在我看來,按照笛卡爾的理論,對這那失誤的認定是可懷疑的。
: 但這兩個失誤卻不可懷疑。既然如此,我為什麼要在標題裡給“失誤”打引號呢?
: 這引出了一個非常有趣的話題:在棋盤上,失誤的定義是什麼?
: 3 )不同的“失誤”定義
: 對於我們棋手而言,什麼是棋盤上的失誤?假如我們把基於經驗認定的失誤都排除在外,
: 只留下基於邏輯推理認定的失誤,那麼失誤意味著:A在邏輯上優於B,而我選擇了B。
: 在這個意義上,只要我們找到了“可確認的更優下法”,就認為我們出現了失誤。
: 但是,對於AI而言,失誤是否意味著相同的事情?我們怎麼理解AI出現了在我們看來低於
: 其水準的失誤?
: 這就涉及到AI的算法問題。假如AI有一天窮盡了圍棋,那麼只要它有一步不踏在最優解集
: 合裡,就是失誤。但是,現在的AI還遠無法窮盡圍棋。
: AlphaGo的算法運用了神經網路加蒙地卡羅,蒙地卡羅演算法的一個特點是:不求最優。
: 蒙地卡羅演算法給出的是搜索之後的勝率評估,然後AI會根據這個勝率來選擇落子點。也
: 就是說,AlphaGo本來就不追求最強最優的下法,它只是追求在它看來勝率最高的下法。
: 那麼,回到前面那兩個“失誤”,之所以打上引號,是因為在AlphaGo看來,或許這根本
: 不是失誤!
: 雖然在我們人類看來,邏輯上明顯A優於B,但AI在那時認為兩者的勝率相似,從獲勝的角
: 度來說,兩者沒有區別!甚至A之後的犯錯機率高於B,從而導致它認為B的勝率高於A!
: 如果兩條路同樣能通往勝利,在AI的意義上,你還能說它是失誤嗎?
: 或許能!
: 但是前提條件是人類利用這種“失誤”擊敗了它!否則,在AI的意義上我們無法指責那是
: 它的失誤。

蒙地卡羅演算法並不是不求最優,只求勝率最高。精準一點的講法是,它根本不知
 什麼是最優,它是從它的有限模擬中,將勝率最高的,當做是最優的。

 因為這個原因,演算法在大部份的情況下,它並不能確定它下的是不是最優的。那
 為什麼會在好像困難的大局下出好棋,但在局部的地方,出現低階失誤?

 老實說,我認為根本完全不是失誤。二日棋迷棋力不夠,請有實力的人看一下我猜
 的對不對。在局末,優勢確定下, AI 是可以選擇,略微吃虧,但較有把握的方法
 。也就是說,可能到最後, AI 認為剩下的地方,這兩處是它相對沒有把握的,但
 這兩處輸個三目,它確定還領先,那它當然願意選擇這樣做。人類是經過一些邏輯
 判斷,確定這裡怎麼下最好。對 AI 來說,它的模擬可能也是跟它說,這樣下最好
 。但它大概有另一個訊息,若照實際的下法,雖然吃虧,卻有把握不輸太多。相對
 的那些最優下法,它怕其實是自己沒模擬到。

 所以,請厲害的棋手看一下,這兩處是否是在收官時,相對複雜的地方?而 AI 下
 的地方,是不是後續變化相對單純的地方?如果是的話,那 AI 根本沒有失誤,只
 是用另一種方式來確保勝利。如果局面落後, AI 依然下出這種非最佳解,我們才
 比較有把握說這是低階失誤。

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All Comments

Mia avatar
By Mia
at 2016-03-14T21:53
所以會想要改貼目設定去逼AlphaGO看看
Leila avatar
By Leila
at 2016-03-19T07:24
這解釋蠻合理的。
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By Dinah
at 2016-03-20T02:42
A有80%的可能贏20目,B有90%的可能贏1目,以程式來講
Kumar avatar
By Kumar
at 2016-03-24T18:51
會跑B,但以人來看是一步緩手...小猜想
Ingrid avatar
By Ingrid
at 2016-03-29T03:45
小局部MC不是等於窮解嗎
Sandy avatar
By Sandy
at 2016-03-29T23:34
同意jimmy20642的推論。
小局部能窮解只是正好和勝率解同解?
Susan avatar
By Susan
at 2016-04-02T09:02
收官其實不是重點啊 大家都知道電腦收官超強
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By Edith
at 2016-04-03T07:28
大家都知道電腦收官超強,但棄子爭先全壓先手收官的想法
就很意外了…
Vanessa avatar
By Vanessa
at 2016-04-07T15:35
變化擺得完的話,兩解應該收斂
Connor avatar
By Connor
at 2016-04-12T11:28
所以其實落後不多也應該下下看拚一拚?
Robert avatar
By Robert
at 2016-04-15T14:45
越後面電腦計算能力越省力,也會越好是正常的。
Dora avatar
By Dora
at 2016-04-19T16:10
我覺得棄子爭先職棋想得出來,前提要有時間
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By Necoo
at 2016-04-20T17:50
掌控時間也是棋力的一部分啊....
Robert avatar
By Robert
at 2016-04-22T18:05
jimmy20642 講的情況,還要配合目前領先落後,棋局階段,
Margaret avatar
By Margaret
at 2016-04-27T13:57
然後 AI 再根據哪個是通往最後勝利的最好機會
Freda avatar
By Freda
at 2016-04-27T23:43
若是落後個十目,或許就選 A 了
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2016-04-28T07:24
然後,大家可能太小看所謂的局部能窮解
首先,什麼叫局部,對於有棋感的棋手,這當然不是問題
Hedy avatar
By Hedy
at 2016-04-30T13:10
但對於 AI 來說,多遠算是局部,都沒那麼容易
Catherine avatar
By Catherine
at 2016-05-05T13:06
所以,局部的問題,是相對容易,但不見得 AI 能算完
Tristan Cohan avatar
By Tristan Cohan
at 2016-05-08T22:48
你太低估ai了 今天很明顯計算是不同水平的
Susan avatar
By Susan
at 2016-05-12T16:44
AI本來就不是把所有變化算完啊,他只是掃了一遍眾多
變化的勝率而已
Edward Lewis avatar
By Edward Lewis
at 2016-05-15T18:22
然後他下了勝率最高的那個變化
Caroline avatar
By Caroline
at 2016-05-17T04:38
棋諺第一句就說勝利不用勝的多了
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By Anonymous
at 2016-05-20T16:15
對電腦來說 第幾手後就算收關了
Edwina avatar
By Edwina
at 2016-05-23T02:43
說真的電腦的思考在跑局部最佳解,人類又何嘗不是呢?
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2016-05-24T00:58
搞不好是人類自己腦中沒run到 而電腦看到輸的可能
John avatar
By John
at 2016-05-28T06:54
圍棋對電腦來說是減法,每走一步可能性就減少許多
Quanna avatar
By Quanna
at 2016-05-28T09:05
那可能真的是人類無法理解的領域了,看那天Google如
果有釋出程式或再開放更多挑戰,看AlphaGo跟職業棋士
下能不能打出他看到的逆轉,再翻轉當前的圍棋理論
Lauren avatar
By Lauren
at 2016-05-28T20:08
AG雖不能講話,但還是可以下棋讓更多人看見他的思路
Regina avatar
By Regina
at 2016-05-31T04:35
把兩台AlphaGO互打的情況拿出來看 或許就能發現什麼
Kristin avatar
By Kristin
at 2016-06-01T21:51
AG左右互搏可能有太多跟人類不同的理解,還是跟人類
對弈比較好
Yuri avatar
By Yuri
at 2016-06-05T07:52
如果有程式碼 就可以讓他顯示每一步的搜尋樹跟評分
Liam avatar
By Liam
at 2016-06-09T15:49
這要和開發團隊合作才有可能 例如從某一手以後雙方交換
Ursula avatar
By Ursula
at 2016-06-14T14:24
看看 AlphaGo 要怎麼對付自己出的招
Necoo avatar
By Necoo
at 2016-06-16T19:12
如果人下不活的讓電腦來下能活, 那棋力高低就沒有疑問了
Zora avatar
By Zora
at 2016-06-18T14:18
AlphaGo裡面神經網路的訓練目標的確是以勝負結果為主
Delia avatar
By Delia
at 2016-06-20T21:37
因此贏10目還是贏2目對它而言都是一樣的
Connor avatar
By Connor
at 2016-06-25T06:16
它主要想確定的是 它贏棋的"機率"
Carolina Franco avatar
By Carolina Franco
at 2016-06-30T05:30
alphaGo 釋出程式碼也鍛鍊不出現在的強度。
Zenobia avatar
By Zenobia
at 2016-07-01T16:16
除非 DeepMind 連train 好的參數都願意公開
我其實覺得他們可以公開給職棋玩看看和測試
Leila avatar
By Leila
at 2016-07-02T17:51
但會不會干擾現在的 trained result 就不一定了
Leila avatar
By Leila
at 2016-07-06T05:23
推40樓。自我否定的否定 是真正的檢驗

大家不要再黑柯潔了

Robert avatar
By Robert
at 2016-03-11T00:08
重播看了中國的轉播 明明他就沒有那麼囂張啊~ 這兩天看到alphago的表現 應該也深有感觸吧 雖然很期待柯潔跟alphago對決 但我還是不看好的唉... 如果未來李世石或柯潔戰勝alphago 我就到北車發雞排吧 1-50樓推文 名額有限報名從速~ - ...

可否更改alphago的設定

Isabella avatar
By Isabella
at 2016-03-10T23:53
其實現在很明顯可以看出來 基本上alphago可以控制勝率最高的著法贏7目以上 但這樣我們無法知道alphago真正的實力 是不是可以改成讓兩顆或60%勝率以上的情況追求最大目數呢? 這樣會不會更有看頭 不然未來棋手都是被慢性屠殺 看了也挺難過唉 - ...

中國李喆六段評第一戰

Emma avatar
By Emma
at 2016-03-10T23:42
※ 引述《cabon (低語森林悄悄寧靜)》之銘言: : ※ 引述《mathbug (天堂的定義)》之銘言: : : 請參考下圖 : : http://lgs.tw/q469og0 : : 這正是我昨天的問題 李吉吉 回答了 : : 但是我新的問題是《如果黑7效率低 那它擺在哪效率高?為什麼?》 : : 很抱 ...

中國李喆六段評第一戰

Irma avatar
By Irma
at 2016-03-10T23:20
※ 引述《mathbug (天堂的定義)》之銘言: : andgt; 白8掛角正常,黑9二間高夾最為激烈。白10,這一手……非常出色。 : andgt; 通常情況下,在右上白8遭遇二間高夾的時候,白10是“不存在”的一手,它不在任何 : andgt; 定式之中。面對黑9,白棋有諸多定式選擇,卻沒有白10這一手 ...

中國李喆六段評第一戰

Victoria avatar
By Victoria
at 2016-03-10T23:11
andgt; 白8掛角正常,黑9二間高夾最為激烈。白10,這一手……非常出色。 andgt; 通常情況下,在右上白8遭遇二間高夾的時候,白10是“不存在”的一手,它不在任何 andgt; 定式之中。面對黑9,白棋有諸多定式選擇,卻沒有白10這一手。 andgt; 然而,我認為白10是好手。 andgt; ...