一位遊戲歷史學家的觀點 - 模擬器

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※ 引述《djboy (雞尾酒)》之銘言:
: ※ 引述《erspicu (.)》之銘言:
: : 標題: [閒聊] 一位遊戲歷史學家的觀點
: : 時間: Tue Mar 22 15:37:39 2016
前文恕刪

: 拿個實際又相關的案例來講:R4。
: 官司打了六、七年,任天堂終於告贏R4盜版燒錄卡
: http://0rz.tw/TYgxQ
: 說穿了,R4就像以前SFC/FC時代的燒錄卡,這種東西早就在全世界被告翻了。
: 我記得台灣也有提起告訴,只是和全世界的結果一樣,都輸了。告輸的理由和
: 模擬器一樣:「燒錄器(模擬器)本身並沒有使用到原廠任何技術」。
: 但是,從R4的日本案例開始,己經給大家一個警告………

首先,你有沒有注意看在2013年R4在日本敗訴是用哪一個法條?
並不是侵害智財權的「著作權法」,而是「不正競爭防止法」而勝訴的,
因為R4有營利行為,從這方面下手有比較有勝算,即使這樣還是纏訟6、7年才勝訴,
由於R4並沒有用到任天堂的相關技術,用「著作權法」來告是勝算是微乎其微的。

: 記得每個遊戲網站的每一個模擬器版,大家都知道低調的行事。畢境這東西
: 真的是游走在法律的灰色地帶。那天某廠商真的拿起真格來找麻煩,也不是大家
: 願意。
: 所以,「模擬器是合法」 的這種話,還是少講點吧。

如果我沒誤解你的意思,你想表達的概念是模擬器開發者「幫助侵害著作權」,
日本有沒有相關著名案例?有,著名的P2P軟體Winny的開發者金子勇,
就以這個罪名被起訴,結果呢?檢方最後是敗訴定讞的,
因為幫助侵害著作權根本沒清晰的基準,除非日本法律有明確禁止P2P軟體的開發。
以上面的判例來看,若同樣的狀況若再次發生在未使用原廠技術,
不營利的模擬器上,結果大致還是一樣的。

不過我認為不應該拿日本的判例來談,這個案件在日本引發很多人抗議,
凸顯出日本對資訊產業法律概念的落後。

很多主機商的EULA並未規定不得開發相容模擬器(前提是沒有使用到原廠技術),
授權軟體只能在主機上執行,在以外的平台執行就算違法,
這規定是否具有法律效力?EULA有個但書「法律允許的最大範圍內適用」,
仍然要就當地法律來看,這就是真正的灰色地帶了。
就如同同樣的EULA規定授權軟體不得轉售一樣,
而遊戲軟體二手販賣是否真的違法?我相信有很大的討論空間。

最後舉個有趣的例子,微軟的Windows EULA 授權只能在一台實體電腦上執行,
那虛擬機軟體如Vmware模擬出來的環境是實體電腦嗎?
Vmware裝Windows違不違法?即使是有正版序號的狀況下?
若有人在Vmware下安裝未經授權的Windows使用,
微軟是不是可以用「幫助侵害著作權」的罪名告VmWare開發公司呢?

這個例子是不是和模擬器開發者相似?Vmware還是收錢的商用軟體...

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All Comments

Necoo avatarNecoo2016-03-28
微軟那個EULA不知有無明確規定 但他們是將虛擬機視為
實體電腦的
Jessica avatarJessica2016-04-02
畢竟他們自己就有Hyper-V這個虛擬技術
Rebecca avatarRebecca2016-04-05
糟糕,最近steam抓了SEGA放的免費MD怒之鐵拳,他是包emu+rom
那我犯法了嗎
Connor avatarConnor2016-04-09
我回答不了你,我也不可能要我同學去研究本案,抱歉了
Dora avatarDora2016-04-12
我唯一可以說的,就是我的核心概念不是「著作權法」,而是
Iris avatarIris2016-04-13
類似「不正競爭防止法」。我昨天聽我同學講的概念,也比較
Erin avatarErin2016-04-17
偏向從市場面去解讀,而不僅是著作權或是智財權。
Eartha avatarEartha2016-04-21
模擬器若沒有營利根本就不算進入市場啊...甚至就算進入
Elvira avatarElvira2016-04-23
了市場,例如 VMWare、有些收錢的 Android、甚至PPSSPP
Yedda avatarYedda2016-04-27
只要沒侵犯到原廠的專利要告間接侵權也是非常耗費人力
H財力和時間的事情啊
Bennie avatarBennie2016-04-28
有些收錢的 Android 模擬器*
Emma avatarEmma2016-05-01
不正競爭防止法跟間接侵權是兩碼子事吧? 就算如你同學所說
R4跟模擬器都間接侵權 模擬器也不會觸犯不正競爭防止法
Catherine avatarCatherine2016-05-03
如果是使用不正競爭防止法告贏,那就沒有間接侵權的問
Emma avatarEmma2016-05-04
題...那上一篇討論的都是錯的了XD
Rachel avatarRachel2016-05-05
這篇點出了上一篇的邏輯問題,違反最終用戶授權協議不
Catherine avatarCatherine2016-05-06
代表違法,僅違反雙方契約,是否構成侵權還要另外考慮
Isabella avatarIsabella2016-05-10
,r4卡不僅是違反雙方契約,更牴觸相關法律,但,這僅
Linda avatarLinda2016-05-11
不知道樓上幾位對日本的「不正競爭防止法」有了解嗎?
Mary avatarMary2016-05-13
是r4卡的判決,不代表對模擬器的判決,判決只是針對該
Odelette avatarOdelette2016-05-15
案,不代表對全部都模擬器
Robert avatarRobert2016-05-19
我去查了不正競爭防止法 是針對侵犯營業秘密的行為
如果是自己硬幹寫出的模擬器 並不會有侵犯營業秘密的問題
Zanna avatarZanna2016-05-21
新的版本在這裡,可以看一下。我不是日文+法律專業,就不
做任何解讀了。
http://0rz.tw/iV7gp
Hedda avatarHedda2016-05-24
Hedda avatarHedda2016-05-28
我看完了 新版的是說針對避開廠商防拷機制而無斷複製的
Regina avatarRegina2016-05-30
裝置或行為判定違法 那這樣模擬器一樣不會違反此法
Brianna avatarBrianna2016-05-31
違反此法的只會是R4跟ROM Dumper
Catherine avatarCatherine2016-06-04
R4是「迴避保護技術的裝置納入取締對象」
Frederica avatarFrederica2016-06-08
模擬器有沒有可能「迴避保護技術的"軟體"納入取締對象」??
Ivy avatarIvy2016-06-08
模擬器並沒有迴避保護技術
Ethan avatarEthan2016-06-11
所以也不會被納入取締對象
Adele avatarAdele2016-06-12
業者昨天就有是到這點,還牽涉到遊戲軟體著作權。
Hedy avatarHedy2016-06-13
遊戲軟體著作權跟模擬器無關 因為玩盜版遊戲是玩家自發性
的行為
Heather avatarHeather2016-06-17
模擬器去讀rom時,有沒有避過遊戲軟體的保護和著作權,這個
就是另外一回事了。業者昨天也認為要看實際情況,不能嘴砲
Lauren avatarLauren2016-06-20
避過遊戲軟體的保護和著作權 這責任只會在ROM Dumper身上
Adele avatarAdele2016-06-24
如我昨天所講 DVD Player播燒錄片 犯法的人是燒片的人
不會是DVD Player廠商
Tristan Cohan avatarTristan Cohan2016-06-28
你上面這句話,我的知識不足,無法判斷。見諒
Genevieve avatarGenevieve2016-06-29
你自己都知道不能嘴砲 也說沒上法院不知道 那話就不必說死
Emily avatarEmily2016-07-02
我只能說你目前列出的所有例子都無法定模擬器罪
Jacky avatarJacky2016-07-05
未來怎麼樣當然不知道 那根本沒必要討論
Charlotte avatarCharlotte2016-07-10
模擬器讀遊戲只有兩種情況,一是讀原版遊戲,例如現在
PS2模擬器很成熟,放個正版PS2遊戲進光碟機裡用模擬器
就可以跑,此狀況當然沒有避過任何保護
Agnes avatarAgnes2016-07-14
就跟你說模擬器是空集合出來的產物,就算他能繞過bios
或其他加密處理也算是自己的本事,廠商當然能提告,但
要舉證該技術是否跟剽竊硬體資訊有關注意看:我講的是
硬體,不是軟體,從這點就能看出你還是沒弄懂兩者間的
差異卻只是為了面子而瘋狂loop…好好聽人說話跟承認
錯誤不是什麼丟臉的事,每個人都是這樣過來的好嘛…
Ophelia avatarOphelia2016-07-16
至於二,讀dump下來的rom則是rom在dump時已經可能有破
Olive avatarOlive2016-07-20
解或避開保護的行為,散佈版權物時也違法,使用者下載
非法取得版權物當然也... 再到遊玩版權物這一連串的行
Tristan Cohan avatarTristan Cohan2016-07-21
為當然稱不上合法,但玩家本身的電腦和模擬器都沒有違
法啊
Linda avatarLinda2016-07-21
上面那個PS2的舉例很有道理!
Eartha avatarEartha2016-07-24
樓上各位講的都對,我以前也和各位一樣的想法。只是,和我
Eartha avatarEartha2016-07-28
對新近法律的改變與2位十年以上經驗的業者,見解不同。
Connor avatarConnor2016-08-02
就像各位一直要我認錯,我也認為各位無法接受新的概念一樣
Isla avatarIsla2016-08-02
我著重的從來不是那技術的侵權問題,核心仍然在實際市場面
Edith avatarEdith2016-08-03
大家嘴砲完後,希望不會有一天真的發生類似的案例。
Anthony avatarAnthony2016-08-03
希望歸希望 話就不用講死了 目前模擬器還是無法被定罪
Edith avatarEdith2016-08-07
因為你所有的擔心在目前都無憑無據
Aaliyah avatarAaliyah2016-08-10
你自己也同意法律判定某物有罪是很難的 不是嗎?
Dinah avatarDinah2016-08-14
一開始你給那個什麼業者朋友的論述基點就是錯誤的方
向,還討論出跟判例無關的結論,這樣是要大家接受啥新
概念?說難聽點就是他們跟本不懂這個領域的事情還被你
拉下水…講別人嘴泡就更好笑了,大家這麼冷靜的跟你分
析卻把別人的論述當嘴泡就只代表你面子輸不起而已,用
這種態度在討論區發言實在很不可取,希望你慎言!
Wallis avatarWallis2016-08-15
重點是所謂的新概念看起來是八竿子打不著的東西 只是硬套
Freda avatarFreda2016-08-19
在模擬器上面要定罪而已 說是不能這樣套 就說我們不接受新
的概念 這嘴砲技能也.....
Sandy avatarSandy2016-08-23
要說新觀念我反而跟dj大有不同的看法,僅以類似R4的破
Steve avatarSteve2016-08-26
解技術(不算硬體)舉例,iOS的越獄早期一直有法律疑雲
Callum avatarCallum2016-08-27
但近年(2010)已被美國認定為合法使用(fair use),蘋果
Carol avatarCarol2016-08-30
最多也只能宣布越獄可能違反EULA影響保固而已(茶
Blanche avatarBlanche2016-09-02
R4如果不銷售SD卡僅散佈核心軟體讓使用者自行載入DS內
Enid avatarEnid2016-09-06
使用,任社在日本能不能告贏就有很大懸念了
Margaret avatarMargaret2016-09-09
Sony 2011也告過 GeoHot (破解PS3),最後是和解了
所以只以現有案例來看,光是破解這件事情告起來就能在
Gary avatarGary2016-09-10
法庭上有很多攻防空間了,更別提打不著關係的模擬器
Yuri avatarYuri2016-09-14
越獄出處:http://goo.gl/jDkVE7
Todd Johnson avatarTodd Johnson2016-09-17
SCEA vs Hotz: https://goo.gl/bpgQI8
Kristin avatarKristin2016-09-21
這個R4裡使用的不正當競爭防止法我昨天不是講過了
Delia avatarDelia2016-09-24
裡面使用的繞過安全檢查"直接使用主機讀取拷貝遊戲"
所以才構成觸法要素 模擬器從頭到尾就沒有跟主機有過接觸
Isla avatarIsla2016-09-24
djboy所提的假設就沒有成立的半點可能性 請問要如何當案例
Anonymous avatarAnonymous2016-09-28
講白一點R4其實就是外掛式的改機 PS PS2時代的則是內掛式
當初PS PS2就不太敢有業者在日本國內公然販售改過的主機
Ivy avatarIvy2016-10-02
R4卻自以為是外掛式硬體所以大辣辣的公然販賣當然會引來官司
Ethan avatarEthan2016-10-02
從DJ上我看到了技術跟法律都不懂的人硬要討論簡直悲劇
Kama avatarKama2016-10-04
只能告訴你完全錯了,新時代的趨勢反而是開放模擬環境
Jake avatarJake2016-10-07
你的業者是誰,PS廠商還是XBOX廠商,怎都跟我認知的不同
Irma avatarIrma2016-10-10
最簡單證明你錯的地方,就是遊戲共通平台的發展。
現在3A遊戲都盡量跨平台,並主動給開發者良好的模擬方式
James avatarJames2016-10-12
sony廠近年來主動來台辦多場PS開發者訓練課程 多去看看吧
Ula avatarUla2016-10-15
靠主機賺錢的時代早就過去了,我不知道你怎麼落後這麼多
Jake avatarJake2016-10-16
我覺得他只是看到R4敗訴就見獵心喜 想用這例子硬套其他的
Agatha avatarAgatha2016-10-20
東西 所以你會發現他的邏輯一直繞著R4在打轉
Skylar Davis avatarSkylar Davis2016-10-20
跟他說不能這樣硬套 因為差太遠 就跳針說未來什麼都有可能
如同我前面講的 這是最差的論述方式
Daniel avatarDaniel2016-10-24
未來本來就有任何可能 所以說了等於沒說 實在不需要
把事情說得嚴重些 來證明自己高人一等或是有想法之類
Adele avatarAdele2016-10-28
實際上當然難保哪一天 商業影響法律制定惡法干涉人民 但
真的有那麼一天 再來擔憂和抗議吧 有些惡法最後被擋了
Gary avatarGary2016-10-30
e大 我回去看前一篇你把模擬器比喻成刀子的推文 dj竟然是
Elizabeth avatarElizabeth2016-10-31
把R4也比喻成刀子 所以販賣R4違法 賣刀子的店家也就違法
這什麼牽強的比喻......R4本身就是違法的東西 刀子可不是
Yuri avatarYuri2016-11-02
所以他真的是一開始就用R4在硬套例子
Mason avatarMason2016-11-03
資識共享與開放 vs 商業上的保護壟斷 近年熱門議題
George avatarGeorge2016-11-07
他邏輯不太清楚 但又硬要說些東西
Megan avatarMegan2016-11-12
這種感覺就很像 人家要搭飛機出國玩 拼命在那邊說
David avatarDavid2016-11-13
你搭飛機要小心喔 不然有可能會墜機摔死
人家生氣說 你是在詛咒我嗎 回說 我只是善意提醒說"可能"
Callum avatarCallum2016-11-15
我覺得那不只是提醒而已了 有點瞧不起人的口吻
好像大家都不懂一樣
Heather avatarHeather2016-11-17
健康的人也可能會得癌症 難道因為如此 跑去跟人家說
Ursula avatarUrsula2016-11-19
你要小心得癌症死翹翹 這是是正常的行為嗎? 同理
Rae avatarRae2016-11-20
反對朝商業保護和利益靠攏的惡法是近年來熱門議題 但
他顯然又不是要討論這問題 如果討論這個是有深度多了
Todd Johnson avatarTodd Johnson2016-11-25
DMCA在與論與公眾壓力下 有重新調整
http://tinyurl.com/jf98fhq
Todd Johnson avatarTodd Johnson2016-11-28
老實講R4用常識來看簡直被告死活該,但真要在世界各國
告的話不見得幾個大國都告得贏R4喔
Connor avatarConnor2016-12-03
真要說R4有個必死的地方「除了SD卡外,沒有正版軟體插槽」
Sarah avatarSarah2016-12-07
模擬器只要是光碟主機遊戲皆可玩正版軟體 R4卻不然
但是要怎樣針對這點去告 還是要看各家律師怎樣找法律論證了
Hamiltion avatarHamiltion2016-12-09
額 都沒人看到我轉NDS版的推文嘛 台灣的著作權法80-2?
Olivia avatarOlivia2016-12-11
@remina:只是突然想到 英國跟部分歐洲國家最近一直想
Hedda avatarHedda2016-12-14
法改規定說「一切實體創作物數位化均非法」
也就是包括亞馬遜、Steam、iTunes還有微軟線上商店
在這條法律下全部都是非法的
Emily avatarEmily2016-12-18
前提是有沒經過作者授權吧? 線上的都是有買授權的啊
Irma avatarIrma2016-12-23
有無授權都一樣非法
Emma avatarEmma2016-12-27
所以英國政府的這個意見被幾乎所有企業跟民眾臭罵
Emily avatarEmily2016-12-30
最可笑的是2014年才通過數位版實體化合法的規定...
結果過一年馬上大翻盤
Puput avatarPuput2017-01-03
那個感覺不會過,過了也會被罵到沒辦法施行上路...
Edith avatarEdith2017-01-07
都要實體的話,地球不知道又要燒掉多少資源
Liam avatarLiam2017-01-11
他講不清楚細節的 因為他自己也不懂
Dinah avatarDinah2017-01-13
其實,R4比較難講,模擬器很容易就懂了。大家自己可以試試
Zora avatarZora2017-01-18
如果是從商業利益出發,主機本身並非是主機商的主要獲利來源
Olivia avatarOlivia2017-01-19
事實上主機商所發行的遊戲,每賣出一款主機商都有抽成
Iris avatarIris2017-01-21
這才是主機商主要獲利來源
Edwina avatarEdwina2017-01-25
因此使用盜版遊戲才是真正侵害主機商以及遊戲開發商的利益
Frederic avatarFrederic2017-01-28
^^^^^^^^^^^^ 在pc上用desume玩NDS的GAME,不就是這樣?
Blanche avatarBlanche2017-01-30
你要把模擬的行為跟使用盜版取得遊戲這兩件事搞混多久
你的世界沒有模擬正版遊戲這個選項嗎?還是這樣也是算
缺德的行為?
Andrew avatarAndrew2017-02-04
品qzax,我有想寫「如果你有正版遊戲除外」。不過,就以
整個討論的理解意見,還有實際比例來看,大家都知道。
Oliver avatarOliver2017-02-06
每一個事情都要列出前題假設,在bbs很難討論下去。
Edith avatarEdith2017-02-08
想討論前先不要憋著一堆先入為主的錯誤見解,從道德到
法律又扯間接侵權然後又跳針到複製,被點破又一直打高
空,這樣是要別人怎麼跟你討論?說穿了你就只是把模擬
器當遊樂器看,去請教啥業者也是這樣誤導,這樣跟本無
助於討論,你只是在爭面子而已= =
Valerie avatarValerie2017-02-12
你在說什麼...要求討論問題沒有方向 無法收束 那不就是
廢話嗎 搞創意的人也是要有方法學的 不是光靠胡鬧就能
騙了 你是希望提出廢話然後期盼大家回你一堆廢話嗎?先
了解自己要做什麼 再來說你是真心要討論
Mia avatarMia2017-02-14
謝謝分享
Audriana avatarAudriana2017-02-14
無論是您舉的例子,或是另外一篇網友舉的PS3破解,還有其他
Victoria avatarVictoria2017-02-15
例子,都有很高的參考性,但是似乎仍然缺乏了一點。我們現
在的遊戲模擬器具有太強烈的固定用途和目標。下次我和老友
聚會時,再和他們好好研究,有啥類似的案例。
Valerie avatarValerie2017-02-16
話說……有關您說的VM部份,我倒是知道目前的計算方式啦。
Dorothy avatarDorothy2017-02-18
因為VM的產生,他們不是以同時使用者,或是直接看實體伺服
器的CPU數,或是以使用者數量這類來計算。
Hedy avatarHedy2017-02-20
單位有可能是 User/CPU/Agent/Client/Core等等。
Lydia avatarLydia2017-02-24
上面我講的是,如果你要把軟體灌在vm上時的授權模式。
Olivia avatarOlivia2017-02-27
偷偷離題一下,那彩盒版Windows到底行不行灌在同電腦VM上?
Skylar Davis avatarSkylar Davis2017-02-28
什麼時候又跳到模擬器開發方的問題了 真是隨心所至
我投降了 抱歉是我的錯...
Jack avatarJack2017-03-03
我們一直討論的,就是模擬器開發方的問題啊~~~
Ophelia avatarOphelia2017-03-05
又變一直了 明明就剛剛才拉回來的 你沒有提R4來亂
Jake avatarJake2017-03-08
還得出道德的結混 c大有需要陪你屁這麼久嗎
Catherine avatarCatherine2017-03-09
可能是我駑鈍 但是說真的我真的不知道你想表達什麼

是要恐嚇模擬器開發者沒道德 還是恐嚇使用模擬器違法
George avatarGeorge2017-03-10
你的意見也是改來改去的呀 啊 對啦 你有說討論不要設限
Kelly avatarKelly2017-03-12
那就是我的想法錯了 你繼續 抱歉打擾您恣意奔馳的清談
Ingrid avatarIngrid2017-03-16
模擬器開發方問題很大,現行PS3 Wii WiiU 3DS都有模擬器
看來這兩家公司問題也挺大的
Dora avatarDora2017-03-19
Dump ROM的合法性要看國家
Rosalind avatarRosalind2017-03-23
@os653:不行 一個序號只能在同樣時間在一台機器啟用
微軟的規定是VM視為「另一台實體機器」
William avatarWilliam2017-03-24
當然如果你VM裝insider就沒這種問題
Bennie avatarBennie2017-03-26
別忘了XB360跟XB1也有內建模擬器啊XD
Vanessa avatarVanessa2017-03-26
感謝,看來只能看Virtual PC合不合用,或者讓XP再戰十年了