Re: 關於五子棋的現況--回應ddavid - 圍棋

Donna avatar
By Donna
at 2011-07-08T17:30

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※ 引述《dogswang (= =)》之銘言:
: ddavid大在前面的回文中提及了五子棋的現況
: 幾經修正,甚至詳細再查過之後,還是給了錯誤的答案。
: 這篇希望能讓板眾不要被誤導,對五子棋有錯誤的觀念。
: 首先,五子棋在初手天元,一人一手的情況下,
: 不論有無禁手,都是先手必勝。是必勝,不是不敗。
我的查證有誤,向大家說抱歉,因為我把推廣結果混在一起了XD。正確的結論是
這樣:

任何一個無其它限制的m,n,k-game都是先手不敗的。

所謂m,n,k-game指的是在一個m*n大小的盤面上,勝利條件為將k子連成直、橫或
斜線的遊戲。井字棋是3,3,3-game,而五子棋若用一般圍棋棋盤,則是19,19,5-game
。而當然,這兩種棋類都進一步可達到先手必勝。
: 在此規則之下,世界冠軍持白對上我,我也是永遠必勝。
: 這個結論不需要靠窮舉所有變化,只需要窮舉白方所有防守即可得到。
: 我相信這個tree是存在的,或者說,
: 我有把握在幾天內生出這個tree,因為變化實在不多。
: 以上說的是傳統的五子棋。
: 接下來談談現行五子棋的規則。
: 加入了禁手與開局規則後,和局的確變多,
: 五子棋從先手必勝的遊戲變為可實戰的棋類,和局變多是必然的結果。
: 而不是什麼「必勝的Path都被拿掉了,
: 所以雙方只要不失誤走出被限制後的最佳著手就會往和局走。」
: 無法窮舉,就無法拿掉所有必勝的path,上述論點自然不成立。
嗯,我後來的推文有修正一些錯誤。的確在加了禁手規則後,沒有窮舉的情況下
能做到的只是將已知的必勝Path先拔除,並且削弱優勢方。不過那個結論仍然有部分
是對的,因為當任一方必勝的Path被減少後,剩下的Path通往和局的比例就的確可能
相對變高。雙方棋手的技藝與經驗越好,就更會避免走向自己必敗的Path,而走向必
勝Path的可能性也減少的情況下,自然和局比例會提高也是合理的。窮舉完後則是能
夠把這點做到100%,得到某種限制規則讓完美著手100%和局。
: 五子棋,從來就不是被窮舉的棋類。
: 另外,我想問的是,d大提到黑白棋也是被窮舉的棋類?
: 請問有哪裡可以看到這樣的結論嗎?我很想知道結論到底是什麼~~
這裡一定要向版友們道歉。我只是憑印象寫出來的,然而詳查後確實是不完全對
的。目前只有統計資料是後手略為有利,單以人類觀點來理解的原因是容易限制先手
的選擇、白棋是實質先手、以及可下子格的數量等等。確實沒有窮舉結果。被窮舉的
是6x6的黑白棋,證明後手必勝,而標準8x8還沒有。雖然其運算量估計只有10^58,
比起西洋棋的10^123跟象棋的10^150遠小,但還是沒窮舉完成。

--
「你會死。」不由分說,他被狠狠罵了一頓。

午休時,我拉著他到安靜的地方。「你怎麼對著人這樣說話呢?」

「他本來就會死,難道他不會死?」他抱怨。
--預言師

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Tags: 圍棋

All Comments

Erin avatar
By Erin
at 2011-07-09T19:19
Brianna avatar
By Brianna
at 2011-07-10T20:23
我忽然意識到已經扯遠了,這完全沒提到圍棋了XD
David avatar
By David
at 2011-07-14T04:06
之後不會再增加此串文章數了,若版主覺得不妥請直接砍除XD
Candice avatar
By Candice
at 2011-07-16T16:00
喜歡這個討論串其實
Eden avatar
By Eden
at 2011-07-17T05:43
據說圍棋的變化量約是10^700? (這數字對嗎?)
Iris avatar
By Iris
at 2011-07-17T20:41
圍棋的話,已知的估計值似乎是10^400
Anthony avatar
By Anthony
at 2011-07-19T17:59
這個值應是「上限」,不過我不知道如果使用不同的棋規會影
響這個值到什麼程度......
Rosalind avatar
By Rosalind
at 2011-07-23T02:53
多一點不同的話題也行
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2011-07-24T20:22
700是印象中之前看到的 剛看到維基上寫600
Jack avatar
By Jack
at 2011-07-26T19:49
我身為五子棋愛好者,看到有人把五子棋寫錯,會感覺不太好
Cara avatar
By Cara
at 2011-07-31T06:05
推~~基本上加入交換後,就不可能有必勝的情況出現
Franklin avatar
By Franklin
at 2011-08-02T11:59
@mirageled 嗯,前面推文有寫錯的不少東西真的很抱歉XD
Daniel avatar
By Daniel
at 2011-08-02T14:12
@rj5871224 有兩種可能性就是了。一種是其實還有某些很複雜
一手都不能應錯的必勝法存在,只是因為一點都不能應錯所以
Emily avatar
By Emily
at 2011-08-03T09:48
沒被發現,或者說就算有人走到了也只被當做是一般的勝利。
Una avatar
By Una
at 2011-08-04T21:51
另一種可能性是真的所有必勝都因而排除了(因為交換制沒人
Hamiltion avatar
By Hamiltion
at 2011-08-05T11:06
會想開個優劣有差距的局被對手選擇交換),在這種情況下就
變成比失誤這樣,有一方沒走在最佳應手可能就輸了,都走對
Rosalind avatar
By Rosalind
at 2011-08-07T01:57
就和局XD
當然這裡所說的「失誤」是指綜觀整顆對局樹來看的,事實上
Elma avatar
By Elma
at 2011-08-09T12:53
兩個人在下的時候也許並不覺得哪一方有失誤,只是某顆子可
Frederic avatar
By Frederic
at 2011-08-12T18:58
能好幾十手後忽然發揮了效用之類。圍棋也常有這種情況發生
Ethan avatar
By Ethan
at 2011-08-13T11:37
,就人類研究的觀點可能說布局做得好、計算夠深或有時就是
John avatar
By John
at 2011-08-14T13:25
一點運氣,不過從完整對局樹的角度來說就只有必然了,這也
是這種還未能真正窮舉棋類有趣的價值所在:D

第一次與人類對奕

Jack avatar
By Jack
at 2011-07-08T02:06
最近終於第一次和人類現場對奕了 我的棋力尚低,但對方也不甚高明 所以雖然我一不注意會犯些小錯 但對方偶爾就會下在毫無用處的位置 讓我多了機會去挽救,將我下錯的部份再轉成對我有利 譬如說,他已經將自己一塊地做成雙活眼了 他還會繼續注意那個區域,而不是趕快往其他地方發展 或者他已經逃不掉的局面 ...

2011下半年度新北市圍棋選手培訓實施計畫

Ina avatar
By Ina
at 2011-07-07T00:15
一、宗 旨:培訓優秀青少年棋士成為未來圍棋選手 二、指導單位:新北市政府、中華民國圍棋協會、台灣圍棋教育推廣協會 三、主辦單位:新北市圍棋協會 四、協辦單位:曾煥嘉議員服務處 五、報名日期:自即日起至100年8月20日止 六、報名地點:新莊區西盛街131號2樓電話2202-8602 傳真220 ...

關於棋聖道場的棋譜

Brianna avatar
By Brianna
at 2011-07-06T20:32
因為想看職業棋士附有解說的棋譜 所以上棋聖道場網頁中的精采時局裡面找棋譜 但是裡面的連結打開後都看不到棋盤 個人是用win 7的系統 但是網站上面只有win XP的解決方案 請問有辦法解決嗎? 還是有推薦其他地方可以支援win 7系統的? 謝謝 - ...

九路圍棋該貼多少目合理,甚至是十九路 …

Lucy avatar
By Lucy
at 2011-07-06T19:31
這篇很長,大致分三段,請客觀自己篩選閱讀: 一是以客觀的立場講點話,結束這段永無結果討論串 二是關於討論主題以外的個人抱怨 三是我對主題本身再次說明我所強調的重點 ------------------------------------------------------------ --------- ...

不顯示對戰紀錄的網路圍棋?

Jake avatar
By Jake
at 2011-07-06T19:05
你可以用KGS 然後開一個guest上去玩就可以了 缺點是比較高段的應該不會跟你下 因為是guest 優點是你可以遇到很多不同實力的人~ = =+ 而且這樣你想用一般的方式看戰績應該也看不到 (雖然有另外的方法可以看就是了~) - ...