AlphaGo之父:關於圍棋 人類3000年來犯了錯 - 圍棋

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我想大家對「套路」兩字各自的理解也各有不同吧。
我的本意當然不是抹殺許多職業高手苦心研究累積下來的布局套路,
那背後自然是有著許多的算路、深厚的功底沒有錯的。

但布局的變化畢竟是算不完的,說AlphaGo也有「套路」,
指的意思如果是AlphaGo也算了很多才決定要下在哪,
這當然啊!!!!何止算了很多,根本是人類做不到的事啊XD

有推文提到迷你中國流,我正好聽過林至涵老師一系列的講座,
那背後真的是有非常多、非常深的研究,
小飛大飛,哪一手交換或不交換,毫釐之差都有箇中道理。

可是我可以只把它背下來嗎?我是背不來的。
但是當然也不可能不要記不要背,通通當場想啊XD
會有對所謂「套路」提出抨擊,是在AlphaGo之前就有。
我想指的是「只存其形而失其神」、「只背套路」、「拘泥於常型不變通」的情況,
學而不思則罔,思而不學則殆嘛,不是嗎?

這幾天看推文,我也又反思了很多,
但我的本意絕非說這些「大型布局」的背後沒有研究、沒有意義,
也不是說「實戰亂下一顆子就會不一樣,所以不用學布局」,
我相信許多推文的朋友也不是這個意思。
吾輩何許人也?我對職業棋士的這許多研究成果當然是敬佩的。

而為什麼會出現十盤有八盤布局都一樣的情況?
有位朋友和我提到「用時太少」也有影響,誠然。
之前也有朋友聊到日本頭銜戰就不太下套路,一方面當然是他們時間比較多,
但你說時間多就不能下套路嗎?我想這背後也是有一些棋道的堅持。
然而,在國際賽用時真的太少的情況下,
出現這種景況算是時空背景下人性的必然?XD

大家最近集體研究最多的就是這種布局套路,自己也跟著研究了最多,
比賽不照著下,只依自己在家裡其他的研究嘗試下別的,那最有可能輸的是誰?
職業棋手也要賺錢吃飯,為了贏,這樣的選擇我想也是無可厚非吧。
整個環境都有責任?我沒有資格斷言。

但我也斗膽說一句,職業棋手之中也有高低,
有沒有棋手仍然堅持?有沒有棋手只是隨波逐流?我想大家心中也自有看法。

我一直都有提到,不可能撇開勝負來談,吳清源大師說:
「棋子走到低位就會輸棋,一定要有這種認識。必須把眼光投放到寬廣的地方去。」
他也說了「就會輸棋」啊XD不是打高空光談追求最善而已。
你說如果吳清源大師仍然能夠比賽的話,
他會不會跟著每盤棋下最流行的布局套路呢?我不知道。
但我相信無論平時或是臨場,他都還是會盡量追求最好的一手。
不會盲從盲信,但也不會隨意否定。

AlphaGo就像每一手棋、隨時可以做非常龐大的研究,
局面只要有一顆子擺的位置不同,它的下法可能就不同。
但無論職業棋手、業餘棋手,這些研究我們是平時下工夫,
臨場只能盡量計算,但不可能算盡。
小李在人機大戰後說「盡量做精確的計算」就是如此。
其實,以AlphaGo利用兩種網絡的算法來看,它也沒有算盡啊!

所以你說圍棋之神的下法會很無聊,從第一手開始就是絕對,
這樣講其實沒有意義,因為無論是AlphaGo還是我們都還沒達到那樣的境界。
都還不能把圍棋當成九宮格圈圈叉叉在玩。
對我們來說,布局都還是無限寬廣的,都還有很多空間可以去探索追求。

我想再分享一段吳清源大師在《21世紀圍棋》裡的話:

「在研究會之後的晚上,我經常會發現更好的下法,特別不可思議的是,
在夢中木谷實先生的步步緊逼之中會發掘更妙的下法來。那時我就會在下
次的研究會中進行更正。因此,我所發表的東西並不是絕對的,比我下的
結論更好的下法肯定會有,而且應該是更進步的吧。」

我讀到這段話時真的非常感動。

許多AlphaGo的下法吳清源大師真的都有講過(不過當然也還是有同有異),
而他反覆強調「不被常型、定式所拘束」、「注重全局的協調」、
「自由地嘗試各種新的下法」、「往寬廣的地方著眼」等精神,

我想,以此精神來追求最完善的下法的努力,
吳清源大師真的無愧於圍棋,而且仍然走在最前面。高山仰止啊。



最後,我很想說,推文裡其實有很多具有洞見的看法,
不過當這些意見附帶著輕視、攻擊、或是酸意的時候,
就讓人無法真正交流討論啦。

或許我講「套路」兩字時太過草率了,在此修正為「拘泥於常型」,這樣如何?

我想AlphaGo像是注入了一股活水,
尤其去年只有五盤,大家能反覆嘗試的「AlphaGo布局」還不多,
現在又多了Master的60盤,許多職業高手都在反覆研究與嘗試,
這當中當然是有模彷(我從來沒有否定模彷),
但更重要的是也有更多的創造,這不就是一件讓人欣喜的事嗎?


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All Comments

Anthony avatarAnthony2017-04-17
AI證明計算才是王道 人類自己算不清的地方才在扯啥大局觀
吳清源要真那麼有創造力 十番棋幹麻不盤盤起手天元
Ophelia avatarOphelia2017-04-21
老吳所謂具體的例子 不就是變化圖 不就是計算嗎 你整天
在那 創新 自由 大局 沒計算力當後盾 就是花拳繡腿而已
各種定石套路你不深入研究 當然會以為千篇一律很無聊
結果就是別人一變招你就傻了 或者判斷不清誰好誰壞了
老吳老曹小李柯潔全都在大雪崩崩潰過 小朴也在張栩定式
Necoo avatarNecoo2017-04-22
崩潰過 頂尖高手都不敢說窮盡熟練各種定石套路
你比別人 少學一招 少算一步 就要付出一盤的代價
吳老當年回答川端康成 直言圍棋就是一門技術而已
後來告誡常昊 則是要他加強官子死活 大師之言 就是這樣
Victoria avatarVictoria2017-04-24
樸實親切 從來不像一堆嘴泡棋聖整天 境界拉 大局拉
一堆人華山劍法都沒學全 整天在那裡嘴泡獨孤九劍不行
結果畫虎不成 就是變沖靈劍法而已 XDDD
Carolina Franco avatarCarolina Franco2017-04-26
AI證明計算才是王道???我沒有看錯吧......
Poppy avatarPoppy2017-04-28
完全贊同lib大 現行的比賽制度(用時)造成棋手們拘泥於常
Jack avatarJack2017-04-30
型不變通 由於時間的催促 只能一直用研究好的套路
Una avatarUna2017-05-04
導致佈局方面近幾十年來沒有任何進步
Damian avatarDamian2017-05-08
連羅洗河都沒聽過 在那裡幾十年沒進步 XDDDDDDD
職業棋譜你是看過幾張 不要笑死人好嗎
Agatha avatarAgatha2017-05-09
應該說進步很少啦(小弟認為李昌鎬之後佈局就都差不多了)
前篇gg大也說 現在業餘高段沒有人不會各種套路 這也是因為
Frederica avatarFrederica2017-05-12
台灣比賽都是一個小時以內就要下完的快棋 根本沒時間想
Edwina avatarEdwina2017-05-16
造成每個人都在研究套路而忽略了大局的重要性與圍棋最重要
Frederica avatarFrederica2017-05-17
光這五年 從中國流大流行到幾乎絕跡 到復興錯小目和
小林流等等 這樣叫沒變化 XDDDDDD
Emma avatarEmma2017-05-21
佈局的多變性
Carol avatarCarol2017-05-21
對拉 你最重視大局 那怎麼下不過職業 zzzzzZZZZZZ
John avatarJohn2017-05-24
變成意氣之爭了, 要變成職業的才能說話,若是職業的.
又變成柯潔才能說話的模式了.
Michael avatarMichael2017-05-26
哇賽 sky大你連大絕招都出來了 那我沒什麼好說了 you win
Donna avatarDonna2017-05-27
他的邏輯是職業不重視大局 他最重視 我就問他 怎麼下不過
Hardy avatarHardy2017-05-29
典型的:"都沒寫過小說" 憑什麼批評小說的邏輯.
Ophelia avatarOphelia2017-06-02
這樣就不用講下去了, 金庸就無敵了.
Susan avatarSusan2017-06-03
我以為大絕招只有在NBA版才會出現......
Jessica avatarJessica2017-06-04
要能討論下去,應該是,近20年來,是否局面都差不多. 是
則z中了, 不是則s 中了.
Kyle avatarKyle2017-06-05
其實我覺得sky兄是很有洞見的,只是尖銳了點 ^^;
Elizabeth avatarElizabeth2017-06-09
他的邏輯就是 小說家都不懂文學理論 他最懂 我就問他怎麼
寫不過小說家 XDDD
Aaliyah avatarAaliyah2017-06-10
布局套路當然也有一直在進步、反覆修正中,一段時間換一
Lydia avatarLydia2017-06-11
不吵了 總之我覺得librevie大這兩篇寫得非常好 大家可以
細細品味
Isla avatarIsla2017-06-12
種沒錯啊,看sky兄發言是對圍棋界的套路研究歷程很熟的
Zora avatarZora2017-06-13
感謝ztdxqz兄啦,我只是小咖,真心敬佩吳清源大師>_<
Linda avatarLinda2017-06-15
吳大師真的是很令人敬佩!
Emily avatarEmily2017-06-17
變成吵架,就沒結果了,要辯真理,還是辯心理,大家看吧.
Doris avatarDoris2017-06-21
話說我很喜歡看柯潔時越跟井山的棋 我覺得算是現今棋手裡
Elvira avatarElvira2017-06-24
呵呵呵
Irma avatarIrma2017-06-26
少數行棋非常有變化 期待他們能帶領大家突破現況
Tracy avatarTracy2017-06-29
樓上幹麻不去看甘思陽 不是更符合你的創新圍棋
Aaliyah avatarAaliyah2017-06-29
其實機器不是無敵的吧,不然alphaGo應該平手
而不會有勝負才對
Anthony avatarAnthony2017-07-01
如果每盤都下到半目勝負,才能說圍棋之神了
Elma avatarElma2017-07-02
現在不就是處於alphago最接近真理的時刻
但alphago只是接近,圍棋是算不完的,最終要靠直覺
Oscar avatarOscar2017-07-03
人下棋就是先靠直覺選點再去算哪點好啊。alphaGO老師就是
學了這套,利用Policy Network(直覺)選點再用Value Network
評估勝敗。只是差別在人選完點可能算10手、20手,alphaGO
老師算得更多,所以目前為止他的選點看起來更強罷了。
Noah avatarNoah2017-07-06
alphaGO不只算得比人類多,目前看來直覺也比人類準
Isabella avatarIsabella2017-07-06
AlphaGo的「直覺」就技術上也是算出來的就是
如果真的直覺很準,就不會有李世石一手崩潰後亂下。直覺準
Lucy avatarLucy2017-07-07
的話不至於後面會崩潰下怪棋,人類棋手就算一手惡手失誤也
不會導致後面全部都是無理亂下XD
Ethan avatarEthan2017-07-09
現在好像Master一贏,就有人覺得還死抱著過去那套幹嘛、還
Todd Johnson avatarTodd Johnson2017-07-13
不研究新手研究大局觀,可是都沒有想清楚真正的問題
1.人類真的有錯這麼多嗎?
很顯然不,AlphaGo以至Master,仍然大量使用人類下過的著
Elizabeth avatarElizabeth2017-07-17
手,就算一些看似新的下法,很多也被找出來並不是人類沒下
Gilbert avatarGilbert2017-07-21
過沒研究過。只是可能以前人類計算不足,有了錯誤的結論,
現在藉由AI我們可以嘗試重新評價這些下法,但不代表要開始
Puput avatarPuput2017-07-25
拋棄所有以前研究的一切下一大堆看都沒看過的怪招,要下當
然是私下研究覺得可行、自己知道各種變招怎麼應對才會拿出
Dinah avatarDinah2017-07-29
來在賽事中爭勝負使用啊,怎麼能因為比賽中無新手就說他們
沒在研究新手?很可能只是研究的新手都未成熟不足以拿來用
Ida avatarIda2017-08-01
2.難道研究了新手就能用出來嗎?
更顯然不,新手不是你現在找個人家沒下過很少下的地方下就
Iris avatarIris2017-08-02
叫新手了,你還要有理由這麼下,後面對手各種應對你有相對
應的後續下法,整套才叫做新手,不然亂下都是新手,越下越
Rosalind avatarRosalind2017-08-07
虧算什麼新手?但中盤運算量就是很可怕,所謂大局觀其實就
Isabella avatarIsabella2017-08-11
是更大量運算評估支撐起來的理解,清楚知道什麼轉換能做、
John avatarJohn2017-08-12
哪邊利益大,都算清了才有完整的大局觀。沒算清的時候,所
謂的人類大局觀就不過就是一些相似經驗加上一些猜,但AI的
Donna avatarDonna2017-08-14
大局觀是真的更多的計算支撐起來的。這不是你人類說研究一
Isabella avatarIsabella2017-08-17
下就會把大局觀學起來的,你還是得更多更多的計算而且還要
Edward Lewis avatarEdward Lewis2017-08-17
都記下來,事實上就還是在做套路最佳化。要知道神之一手跟
局面多變事實上常是相違背的兩個觀念啊XD
Hedwig avatarHedwig2017-08-19
一個小噴噴對兩個大噴噴,推文更精彩
Rosalind avatarRosalind2017-08-22
___串留名耶耶
Leila avatarLeila2017-08-23
原Po你其實講得還算中肯,我主要其實也不是回應你而是上面
推文XD
James avatarJames2017-08-24
有時真的未必是不願意研究新手,而是一個真的有意義有進步
Carol avatarCarol2017-08-26
的新下法已經沒法這麼簡單研發出來了XD
Joe avatarJoe2017-08-28
媽 我在這裡~
Andy avatarAndy2017-09-01
樓上一點關台跟女友聊到快三點嗎?
Belly avatarBelly2017-09-06
二路打吃必提也是高手常出現的盲點
之前邱峻跟柯潔就有一盤
Callum avatarCallum2017-09-09
AlphaGo再多下幾盤,大家都弄清楚它的套路之後,就會變成
Dinah avatarDinah2017-09-09
排名前面的搞不好清一色都是AlphaGo流了..
Frederica avatarFrederica2017-09-10
大家認知的圍棋之神是每一手都是絕佳唯一的一手,最後的
Franklin avatarFranklin2017-09-12
演變就是..更濃縮的套路,除此之外的套路就是輸招,更無趣
Dora avatarDora2017-09-14
再拿 AlphaGo 的套路去被 Alphago 電啊
Margaret avatarMargaret2017-09-19
很久以前各種中國流亞種流行的時候,也有人說圍棋的發
Hazel avatarHazel2017-09-20
展要到盡頭了,因為高手為求勝都只下套路,現在看起來
Damian avatarDamian2017-09-22
也沒有走到盡頭,應該不用太悲觀?
Ursula avatarUrsula2017-09-24
套路就是需要有人找到更佳的套路去對抗,如此而已XD
Enid avatarEnid2017-09-26
zen7好像決定要出CPU版本的,不支援GPU運算
Mia avatarMia2017-09-29
這樣好處是筆電也能有一定強度,但和zen6的差距不會大
Necoo avatarNecoo2017-09-30