AlphaGo之父:關於圍棋 人類3000年來犯了錯 - 圍棋

Bennie avatar
By Bennie
at 2017-04-14T18:34

Table of Contents

標題故意下得很引人好奇,內文答案是「人類低估了棋盤中央的重要性」。
不過古人其實早說過「高者在腹(高手重視中央)」,中腹重要的觀念並非沒有。

我想與其說「低估」,不如說中央太難掌握,
所以棋手更願意選擇取實利、著重三四線而不嘗試五線以上。
說穿了,背後的關鍵還是近代圍棋「太過重視勝負」吧。
不能贏的下法大家就不下了,只下套路,每個人的棋都很像,
這在AlphaGo出現之前,其實就有很多人提出了,包括吳清源大師。

武宮正樹的宇宙流後來為什麼沒有人下?
王銘琬的《新棋紀樂園》為什麼大家並不特別推崇?
吳清源大師的《21世紀圍棋》,為什麼大家只供奉在神壇上?
在王立誠、芮迺偉等之後,就鮮少棋手再在賽場上嘗試吳大師新發表的下法了。
原因都是,那樣不能贏棋。

引用一下《21世紀圍棋》裡的話與大家分享:

「拘泥於局部,即使剛開始還不錯,但從全局角度上來看就落後了,
這種事情,如果不以具體的例子來說明的話,又有誰能相信呢。」

「棋子走到低位就會輸棋,一定要有這種認識。必須把眼光投放到寬廣的地方去。」

「20世紀的人們,只考慮自己如何能撈到便宜。這使得圍棋没有了前途。」

的確,很現實很殘酷的一點就是:無法贏,就不受重視,舉世皆然。
很少「人」能拋開勝負,追求那片廣闊未知的價值,不在乎結果。
而吳清源大師就是少數可以不在乎勝負,純粹追求最善的一手的人。
我想在這一點上,吳清源大師真的並沒有落後於AlphaGo。
(雖然AlphaGo不是人,不過可以說是AlphaGo背後的團隊吧,
 可以說黃士傑博士與DeepMind團隊就是以另一種方式追求最善的一手)

不過,AlphaGo還是因為能「贏」,所以又得到了大家的重視。
確實也無法不脫離勝負來談圍棋,吳清源大師如果沒有輝煌的戰績,
也不會成為吳清源。

但我想這是一個警醒,獲勝只是表相,只是附加,
重要的是所追求的價值,是內容。
很難,可是就像吳清源大師說的,「必須把眼光投放到寬廣的地方去」。

期待在「能贏」的AlphaGo出現之後,
大家能在圍棋上得到更多(勝負之外)的收穫吧。
五月的大戰即將來臨,真心期待看到AlphaGo與眾高手下出更有意思的內容。



P.S. 雖然不是文章重點,但孔子沒有說過圍棋是四藝(琴棋書畫)之一,
   更沒有說過它很重要。琴棋書畫並稱是在唐代以後的事。
孔子只說「不有博弈者乎,為之猶賢乎已」,
意思是下棋的人至少有在用心,比「飽食終日」好而已。
圍棋的地位從「小道」漸漸提升到「四藝之一」,
靠的也是它「藝」的一面,競技勝負的那一面並非儒家觀念所推崇的。

哎,扯遠啦。

--
Tags: 圍棋

All Comments

Regina avatar
By Regina
at 2017-04-15T17:55
推個
Olga avatar
By Olga
at 2017-04-16T06:46
Poppy avatar
By Poppy
at 2017-04-19T22:10
嗯,從去年三月後,說到高者在腹就只想到alphago
Ursula avatar
By Ursula
at 2017-04-23T02:17
不就就計算能力的差別 重視邊角是重視利益可以贏棋
重視中腹也是重視利益啊 不然alphaGO如何贏棋 只是
邊角的變化算得出 中腹變化不好掌握一直都是這樣
Mary avatar
By Mary
at 2017-04-27T09:55
推~
Blanche avatar
By Blanche
at 2017-04-29T10:38
推 PS加得好
Carolina Franco avatar
By Carolina Franco
at 2017-05-01T12:53
推PS
Eden avatar
By Eden
at 2017-05-05T02:16
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2017-05-09T00:12
不過哈薩比斯也說,深度學習為了訓練出直覺
Edith avatar
By Edith
at 2017-05-13T23:57
Olga avatar
By Olga
at 2017-05-14T12:24
圍棋的可能性太多,所以靠自我對弈來模擬出棋感
Emily avatar
By Emily
at 2017-05-15T07:19
推!
Una avatar
By Una
at 2017-05-20T06:39
應該是說把棋走向中央容易失誤吧
Christine avatar
By Christine
at 2017-05-21T17:28
Skylar DavisLinda avatar
By Skylar DavisLinda
at 2017-05-24T04:15
AlphaGo走中間也是為了贏阿...只是他用模擬的較能掌握中腹
Oliver avatar
By Oliver
at 2017-05-28T11:52
中肯 近十幾二十年來圍棋的進步幾乎等於零 棋手的創造性
Mia avatar
By Mia
at 2017-06-01T08:01
被勝負完全侷限住了 棋盤上只剩下套路
Kelly avatar
By Kelly
at 2017-06-03T14:27
讓人眼睛為之一亮的棋步越來越少 每一盤都長一模一樣
Jessica avatar
By Jessica
at 2017-06-08T10:09
AlphaGo的創造力在近一年來確實影響很大 我想震撼力不會輸
Caitlin avatar
By Caitlin
at 2017-06-10T12:48
當年的新佈局 吳老要是知道的話應該也會很開心的
Eden avatar
By Eden
at 2017-06-14T08:16
可是alphaGO不只走中央也有走二路爬跟布局階段就進三三啊...
Kristin avatar
By Kristin
at 2017-06-15T07:47
說近十年沒進步就算了 但近20年還是有很大的轉變吧
Ethan avatar
By Ethan
at 2017-06-15T14:37
從原本日本棋楓變成中韓棋楓 整個變很大
Elvira avatar
By Elvira
at 2017-06-20T10:07
因為現在時間都很短,所以現代職棋很多會特別針對人
類吧,結果電腦根本不會算錯@@
Ivy avatar
By Ivy
at 2017-06-22T11:13
套路也是研究的成果 雖說現在的確套路很多 創新下法
Xanthe avatar
By Xanthe
at 2017-06-23T06:46
少了 不過有人連套路都不會就說別人一成不變XDD
Doris avatar
By Doris
at 2017-06-25T13:17
要有本事去創造新下法 也要有基本的行棋觀念
創新去留給職業頂尖他們好好去思考 至於業餘棋手 還
Rae avatar
By Rae
at 2017-06-28T23:36
是多多練習套路和局部常見手段吧 現在一堆業6和菜鳥
業7觀念都很差 一些常見套路和手段都不會下
Todd Johnson avatar
By Todd Johnson
at 2017-07-02T19:43
什麼樣程度和實力的人 講出來的才比較有說服力
Margaret avatar
By Margaret
at 2017-07-06T18:47
下棋不是講求贏不然是要?
Mary avatar
By Mary
at 2017-07-11T17:30
不然幹嘛分業餘跟職業?
Elvira avatar
By Elvira
at 2017-07-14T16:56
太溫馨了吧
Mary avatar
By Mary
at 2017-07-19T02:57
Z尻大怎麼刪文了?
Margaret avatar
By Margaret
at 2017-07-19T06:36
Z尻刪文!!
Linda avatar
By Linda
at 2017-07-23T16:50
一定是哪裡又被抓到把柄 不然怎可能刪
Ula avatar
By Ula
at 2017-07-25T06:46
因為不小心超貼被系統砍的
Isabella avatar
By Isabella
at 2017-07-29T15:39
我覺得批評「套路讓圍棋變難看」這種論調很奇怪......
Eartha avatar
By Eartha
at 2017-08-01T08:48
雪崩大斜那些大型定式也都不要下好了,那些也是套路啊
Kama avatar
By Kama
at 2017-08-02T18:00
我覺得所謂「套路讓圍棋變難看」指的是十盤裡有六七盤
Erin avatar
By Erin
at 2017-08-03T13:37
開局長一樣的最流行套路,剩下三四盤是第二流行的
Catherine avatar
By Catherine
at 2017-08-04T02:01
中韓的棋譜不是套路的開局相對以前的時代是很稀少的
Anonymous avatar
By Anonymous
at 2017-08-06T15:52
就算套路的背後是很深的算路與研究…看這麼多總會疲勞
Mason avatar
By Mason
at 2017-08-07T23:42
master那60盤有master自己的套路嗎?
Mia avatar
By Mia
at 2017-08-12T07:37
#1OyRFa4g (Board-Police) 被檢舉CP
系統設定,一律清除受罰帳號當周發表之文章(站方規定)
Skylar DavisLinda avatar
By Skylar DavisLinda
at 2017-08-16T14:02
狂洗文到現在終於被判超貼 遲來的正義(?
Donna avatar
By Donna
at 2017-08-17T05:47
Regina avatar
By Regina
at 2017-08-21T08:47
完全同意staristic的說法 講得太好了
Zenobia avatar
By Zenobia
at 2017-08-22T22:46
創新交給職業棋手沒錯啊 但是職業棋手不創新 棋迷看的棋譜
Delia avatar
By Delia
at 2017-08-25T14:29
總是一成不變 視覺疲勞 佈局已經不期不待了 能期待的只是
Dorothy avatar
By Dorothy
at 2017-08-29T16:00
中厚盤的攻殺 在有限時間下看誰算得快看誰失誤少
Dorothy avatar
By Dorothy
at 2017-08-30T05:13
很多職業棋士甚至還提出佈局怎麼下都一樣的觀點 不去加強
Joseph avatar
By Joseph
at 2017-09-03T03:04
佈局整體觀念只是學套路 結果現在master一上來佈局就垮了
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2017-09-03T10:09
發現大局觀才是王道
Ophelia avatar
By Ophelia
at 2017-09-06T21:43
討論業餘根本沒用啊 業餘都照著職業棋譜下 有樣學樣 其實
Mia avatar
By Mia
at 2017-09-11T21:39
中韓的套路業餘根本學不起來 只是學學開局樣子 裡面算路
不可能清楚的 學的結果也是十盤裡有九盤是第一第二常見下
Lily avatar
By Lily
at 2017-09-15T18:04
我反而覺得業餘不該學套路 應該在佈局上有更自由廣闊的行
棋空間
Todd Johnson avatar
By Todd Johnson
at 2017-09-19T11:41
笑死 乾脆連定石都不要學 豈不是更自由
David avatar
By David
at 2017-09-20T06:18
泰哥自戰解說你全部看過一遍 再來跟我說你學不會套路
Eden avatar
By Eden
at 2017-09-24T09:16
建議不要教九九乘法表 會限縮小學生思考數學的自由
Ursula avatar
By Ursula
at 2017-09-26T07:32
你看完泰哥自戰解說後真的有學到套路我很懷疑 一百集以前
Eden avatar
By Eden
at 2017-09-27T15:55
的都忘光了吧 最後還不是依樣畫葫蘆下職業棋手最常用的招
式 定式可以學 套路還是算了吧
Enid avatar
By Enid
at 2017-10-02T09:37
九九乘法表要學 數學基礎 你背得出50x50乘法表好棒棒 代
表你程度是職業的 可以嚇嚇業餘的我們 但每個數學老師成
天鑽研乘法表 對數學水平進展是沒有幫助 碰上真正的數學家
AlphaGo就GG了
Irma avatar
By Irma
at 2017-10-07T05:57
不過你還是可以建議教你小孩50x50乘法表啦XD
Emily avatar
By Emily
at 2017-10-10T14:18
真的是什麼樣實力的人講出什麼樣的話
Eartha avatar
By Eartha
at 2017-10-11T02:48
到了業餘高段的境界 不先學套路要怎麼去對抗更強的
Leila avatar
By Leila
at 2017-10-13T00:39
對手 不過如果你只是想下快樂圍棋的話另當別論
套路不先學 不先去理解 要怎麼在這基礎上去創造
Isabella avatar
By Isabella
at 2017-10-17T00:46
忘記套路難免 重要的是有沒有不斷用套路在實戰上
Mason avatar
By Mason
at 2017-10-18T12:37
不斷去實踐 用一次效果如何 學到了一盤之後 檢討完
Faithe avatar
By Faithe
at 2017-10-22T16:42
在去下下一盤 不斷研究 慢慢形成一個套路
Joe avatar
By Joe
at 2017-10-24T11:30
有些強的可以用好的觀念和強大計算力去稱 去對抗套路
Jake avatar
By Jake
at 2017-10-25T23:20
但當計算力不如對手時 靠的就是套路理解 你如果有跟
Isabella avatar
By Isabella
at 2017-10-29T16:05
業餘高段下過 常常一個局面套路沒下好 下錯了 要追上
Mia avatar
By Mia
at 2017-11-01T06:03
是何種困難的事情 為此必須把套路學好 對手會 你不會
Carol avatar
By Carol
at 2017-11-05T06:15
你就吃虧了 如果你說你的目標不是強6或業7 那你可以
天馬行空阿XDD 反正遇到強的就被套路 計算力 觀念 各
種輾壓
Wallis avatar
By Wallis
at 2017-11-05T18:09
至於職業的看多就會疲勞 不否認 但他們也是在平時的
Harry avatar
By Harry
at 2017-11-09T15:34
研究上下功夫 到了真正決勝負的戰場上使用出來用用看
效果如何 看對手有沒有出乎預料的新手段 來把這套路
Dorothy avatar
By Dorothy
at 2017-11-12T12:54
研究的更透徹 看多了快疲勞 其實你用學習的角度去看
每一次我看同樣的布局 就去研究哪邊不一樣 從哪個時
Callum avatar
By Callum
at 2017-11-13T22:03
機點開始產生變化 變招 來學習 下一次你用或是對手用
Skylar DavisLinda avatar
By Skylar DavisLinda
at 2017-11-18T07:16
你就會應對了 不只不會下錯 速度更是可以壓制對手
Jessica avatar
By Jessica
at 2017-11-20T18:39
如果你只是想看職業每盤布局都不一樣 很好玩 很多變
很創新 說真的你就只是看爽的 單純想看有趣的 當然業
Regina avatar
By Regina
at 2017-11-25T16:06
餘這樣看沒錯 但如果你想提升自己 還是要從過去同樣
的布局上來看變化
Xanthe avatar
By Xanthe
at 2017-11-29T13:37
舉個例子 迷你中國流 就是一個套路 也是過去職業們研
Margaret avatar
By Margaret
at 2017-12-02T04:17
究的 但你真的知道白棋打入 黑的應對嗎 光是打入下
Edith avatar
By Edith
at 2017-12-05T14:38
邊和右邊分割 就一堆飛刀了
Andrew avatar
By Andrew
at 2017-12-06T15:31
大家都知道打入下邊是不好的 但遇到高段故意來弄你
你不學套路你真的會去應對嗎 有些變化不是說你全靠
Ethan avatar
By Ethan
at 2017-12-08T23:59
計算力就能去對抗的
Jack avatar
By Jack
at 2017-12-09T02:25
AI 還不是先背幾十萬的職業棋譜 還真以為AI有多自由喔
Yedda avatar
By Yedda
at 2017-12-10T14:50
一堆棋迷連黑妹的邊都沒摸到 整天在那嘴世界冠軍 XDDD
Candice avatar
By Candice
at 2017-12-11T11:15
改成下21x21試試
Zora avatar
By Zora
at 2017-12-12T00:58
就可文讚讚
Caroline avatar
By Caroline
at 2017-12-12T08:17
XDDD
Jake avatar
By Jake
at 2017-12-16T00:49
欣賞gg大整天研究職業的套路不會疲勞 這需要花很多的時間
Leila avatar
By Leila
at 2017-12-18T20:24
我還是認為一般研究套路完全扼殺自由創造的空間
Caroline avatar
By Caroline
at 2017-12-21T19:21
業餘
Sierra Rose avatar
By Sierra Rose
at 2017-12-23T05:36
所有的套路都是數十數百個職棋花了大量心力推敲討論出
來覺得最好的下法,直到有人找到該套路的缺陷才會慢慢
Hamiltion avatar
By Hamiltion
at 2017-12-25T19:06
成天在那裡擔心會不會中招 還不如一開始就變招 然後靠大局
觀取勝
Susan avatar
By Susan
at 2017-12-30T18:35
被淘汰,人類集體圍棋進步的速度是緩慢的,別因為看到
Michael avatar
By Michael
at 2017-12-31T22:27
是啊 數十數百個職業棋士花大量時間研究局部 但是人家alph
Eartha avatar
By Eartha
at 2018-01-04T06:23
電腦神速的進步速度,而妄想一步登天人類也能簡單仿效
Elma avatar
By Elma
at 2018-01-08T05:35
ago一堆脫先 搶大場 然後職棋高手就不會了 因為不是套路
Annie avatar
By Annie
at 2018-01-11T22:39
然後還在那裡說佈局怎麼下都可以......
George avatar
By George
at 2018-01-12T01:47
有強大的大局觀就不怕套路了 在那裡斟酌局部小優勢 真正的
Una avatar
By Una
at 2018-01-15T04:43
高手根本不理你XD
我不是說研究套路不好 但要適可而止 多些創造力 大局觀才
Wallis avatar
By Wallis
at 2018-01-16T22:25
那是因為一堆人神化職棋,以為他們應該要什麼都會什麼
Kumar avatar
By Kumar
at 2018-01-21T17:31
是重點 圍棋是非常廣闊的
Noah avatar
By Noah
at 2018-01-26T04:42
都懂,事實上本來就有人所無法能及之事
Regina avatar
By Regina
at 2018-01-27T17:35
把研究套路的時間一半拿來研究如何利用外勢不是很好嗎?
Poppy avatar
By Poppy
at 2018-01-30T12:32
我看有人根本沒再跟高段下棋吧 強大的大局觀 那也是
熟悉套路 才能慢慢去培養的
Skylar DavisLinda avatar
By Skylar DavisLinda
at 2018-01-31T20:43
每個職棋有自己特色比賽才好看吧,人人都是大局觀為重
那就只是一百台AlphaGo在比賽,真的會比較吸引人嗎?
Sierra Rose avatar
By Sierra Rose
at 2018-02-01T11:52
sad大抱歉一直截斷你推文>"<
Todd Johnson avatar
By Todd Johnson
at 2018-02-04T19:50
嘻嘻有人國際賽佈局還都要偷看旁邊的怎麼下 呵呵
Brianna avatar
By Brianna
at 2018-02-07T19:19
有些像基本的套路和走法 你不熟悉 等到真正上戰場不
會 就會浪費一堆時間去想 而錯失了中盤的計算時間
Joe avatar
By Joe
at 2018-02-09T02:14
AI一定也有他自己的套路 只是目前人類的圍棋觀念沒
Skylar DavisLinda avatar
By Skylar DavisLinda
at 2018-02-13T09:14
辦法去理解
Odelette avatar
By Odelette
at 2018-02-15T21:52
沒有熟悉基本套路 基本的套路形成觀念 說什麼自由
都是說好聽得而已 不好好研究 到下一盤 你還是不會
Connor avatar
By Connor
at 2018-02-18T10:36
在探索更進一步的觀念 追求自由下棋 其實還是要靠基
本又扎實的觀念和套路做底子
Ida avatar
By Ida
at 2018-02-22T05:52
說扼殺自由空間之前 先看看自己的棋力 是否能靠所謂
Olive avatar
By Olive
at 2018-02-25T02:19
自由圍棋下到高段 甚至強豪水準 至少我知道的沒一個
不會套路的 有些套路更是知道得非常多
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2018-02-28T16:59
所以現在棋迷才會期待5月下旬是alphago2.0出戰
Victoria avatar
By Victoria
at 2018-03-05T11:42
這是完全以自我對弈來算出價值函數的創新alphago
Jacky avatar
By Jacky
at 2018-03-06T23:42
職業的世界是很苦悶的(業餘可以自由些)
Ingrid avatar
By Ingrid
at 2018-03-09T22:15
高者在腹,王銘琬的空壓法應該也類似
Ingrid avatar
By Ingrid
at 2018-03-12T02:05
講解得非常精采。
Tristan Cohan avatar
By Tristan Cohan
at 2018-03-12T22:10
學到很多東西
期待您下一次的講解。
Barb Cronin avatar
By Barb Cronin
at 2018-03-13T04:41
現在就這樣,5月不管是棋局還是棋盲噴子都更加精彩
Ina avatar
By Ina
at 2018-03-14T13:06
看到AlphaGo贏就開始盲信大局觀,卻沒想到要有跟AlphaGo同
等的大局觀,背後可能是更多的套路XDDD
Quintina avatar
By Quintina
at 2018-03-17T06:45
並不是下出新手就不是套路了,人家早算好套路在等你,只是
Lydia avatar
By Lydia
at 2018-03-19T13:23
你沒有看過而已
Xanthe avatar
By Xanthe
at 2018-03-21T21:03
更別說事實上,所謂圍棋之神的神之一手就是一個最佳化必勝
套路啊XD 看兩個圍棋之神下棋可是非常無聊的喔XD
Ida avatar
By Ida
at 2018-03-23T23:41
圍棋的研究進步,其實就是在把那些套路持續打磨。你會看到
Enid avatar
By Enid
at 2018-03-24T21:39
新手,要嘛就是人家有算出新套路覺得可以嘗試,不然就是下
Kama avatar
By Kama
at 2018-03-29T21:16
到自己已經沒有套路可用所以要開始搭配經驗做臨時計算了
Anthony avatar
By Anthony
at 2018-03-30T01:26
就算AlphaGo也是如此,只是它比你算過更多套路,但遇到李
世石下出它沒算過的東西就崩潰了,所以現在才要加入一個專
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2018-03-31T16:23
門下沒算過的對抗AI來幫忙算更多之前沒算過的套路
Megan avatar
By Megan
at 2018-04-04T07:42
人類是應該去往大局觀探索,但不要誤解大局觀就等於沒套路
Andrew avatar
By Andrew
at 2018-04-06T03:11
有趣 還是很多人堅持圍棋的進步就是研究局部套路
Dorothy avatar
By Dorothy
at 2018-04-07T11:36
那現在職業棋手受到AlphaGo啟發後嘗試各種新手是怎麼回事?
Hamiltion avatar
By Hamiltion
at 2018-04-10T20:50
吳大師橫空出世之前 大家也都在局部打轉 新佈局完全打破
Skylar DavisLinda avatar
By Skylar DavisLinda
at 2018-04-14T10:02
以前只注重邊角的價值 但只開發到一半 人類還是小看中央
Cara avatar
By Cara
at 2018-04-18T17:31
的價值 研究套路沒什麼不對 但以現狀來看一直執著在局部
John avatar
By John
at 2018-04-19T23:18
實在不懂連羅洗河都沒聽過的 有什麼臉在那邊發言
Madame avatar
By Madame
at 2018-04-23T19:39
的套路大局就是會落後 看來60盤棋還不夠讓大家領悟啊.....
Selena avatar
By Selena
at 2018-04-26T16:15
老吳自己後來都放棄新布局的下法了 要比創新還比不上武宮
Bethany avatar
By Bethany
at 2018-04-30T07:45
羅洗河我知道啊 以前大言不慚說可以讓AlphaGoN子 現在是
AI的陪練
Anthony avatar
By Anthony
at 2018-05-03T02:28
AI 沒套路的話 幹麻要下中國流 不懂在那邊裝懂
Harry avatar
By Harry
at 2018-05-03T13:11
連拿過世界冠軍都沒不知道 這樣叫知道喔 XDDD
Edwina avatar
By Edwina
at 2018-05-04T17:12
吳大師放棄新佈局下法那?那二十一世紀各種肩衝下法是怎麼
回事?現在越來越覺得無大師很厲害 對圍棋的理解完全屌打
Joe avatar
By Joe
at 2018-05-07T01:03
現在的棋手
Rebecca avatar
By Rebecca
at 2018-05-08T04:47
以前聽很多對岸棋手說二十一世紀下法沒屁用 然後現在學
Mia avatar
By Mia
at 2018-05-13T00:13
AlphaGo各種肩衝 實在頗呵 不過我以前也傻傻以為吳大師
Candice avatar
By Candice
at 2018-05-15T06:28
不下棋 出張嘴 當然屌打別人呀 跟一堆鍵盤棋聖一樣 XDDD
Kama avatar
By Kama
at 2018-05-20T05:49
的想法可能過時了 結果狂甩現在棋手五條街
Hedy avatar
By Hedy
at 2018-05-21T20:18
人類下的叫套路 AI下的尖衝點角不叫套路 頗呵 XDDDDDD
Kumar avatar
By Kumar
at 2018-05-26T02:16
人類拘泥局部 AI開局點角妖刀取角不叫拘泥局部 XDDD
William avatar
By William
at 2018-05-27T16:35
AlphaGo應該是沒法單算局部,不然就不會被小李的神之一
Hedda avatar
By Hedda
at 2018-06-01T11:13
挖擊潰。它每一手都仍然做全局的計算不是嗎?@_@
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2018-06-02T11:50
是呀 AI根本沒在分局部全局 那都是人的形容詞而已
Franklin avatar
By Franklin
at 2018-06-03T23:01
AlphaGo是先取出全局勝率最高的幾個點(20個?) 再去做計算
Blanche avatar
By Blanche
at 2018-06-07T04:23
他沒算到李世石的神之一手應該是因為他覺得那一手勝率太低
Heather avatar
By Heather
at 2018-06-08T23:55
有道理,從這角度而言人類可以做局部計算反而是優勢
Odelette avatar
By Odelette
at 2018-06-11T11:15
新棋紀樂園......
一直吃吃吃吃吃
Ursula avatar
By Ursula
at 2018-06-11T14:20
乾脆做研究的都不要看前人的成果算了
Puput avatar
By Puput
at 2018-06-15T10:26
輸給大局觀(X) 輸給人類沒見過的套路(O)
Anthony avatar
By Anthony
at 2018-06-19T19:21
我想可能是有些高段每天都在研究套路 認為圍棋都是套路吧
Ursula avatar
By Ursula
at 2018-06-21T13:37
比賽時間那麼短 不就是個破解套路與套路給別人的戰爭嗎?
Madame avatar
By Madame
at 2018-06-26T07:17
其實要說alphago都是套路我也不反對啦 有幾萬種套路XD
Agnes avatar
By Agnes
at 2018-06-29T07:06
你要靠套路贏他 要先破解他的幾萬種套路
Connor avatar
By Connor
at 2018-07-03T03:53
一下說職業都拚中盤 一下說職業都拚套路 自打臉很好玩嗎
Ethan avatar
By Ethan
at 2018-07-05T21:02
誰規定套路只有邊角才叫套路XD 把套路這個詞縮限到這種地
Isabella avatar
By Isabella
at 2018-07-09T23:10
步,中盤的最佳化應對都不稱為套路
Frederica avatar
By Frederica
at 2018-07-12T18:53
就說了圍棋之神下的就是唯一最佳化套路,不管人還是AI最後
Zora avatar
By Zora
at 2018-07-17T06:08
都是在追求那個最佳的套路,只是因為還追不到才下出各種非
Michael avatar
By Michael
at 2018-07-17T19:24
最佳的著手,而這些非最佳著手也會各自形成各自的應對套路
,畢竟每一手下出來都有其前因後果,有前因後果就會有它的
Isabella avatar
By Isabella
at 2018-07-19T00:03
套路
Tristan Cohan avatar
By Tristan Cohan
at 2018-07-19T05:33
至於你說AlphaGo有幾萬種套路,其實未必,很多情況下是人
John avatar
By John
at 2018-07-21T05:19
沒有下到它認為的最佳應手上所以它有懲罰的手段,這並不算
是另一個套路而是同一個套路的非最佳分支而已
John avatar
By John
at 2018-07-25T23:23
當然如果對套路的定義不同這可以有不同解釋啦,這就只是用
Quintina avatar
By Quintina
at 2018-07-26T14:21
詞問題,但你說AI有沒有遵循某些套路在下,有啊,它遵循的
就是它算出來的勝率最佳著手,而勝率最佳著手會有一大堆嗎
Harry avatar
By Harry
at 2018-07-27T05:52
?不會的,都大量對局模擬的情況下可以估算到小數好幾位了
Edwina avatar
By Edwina
at 2018-07-31T01:39
,要有一堆同分的情況很難的,那最佳勝率那一串下法就是AI
算出來的套路,人類以為是新手只是因為人類沒算過,同樣的
Erin avatar
By Erin
at 2018-08-01T22:02
AI也會發生沒算過李世石那手的問題
Mia avatar
By Mia
at 2018-08-03T11:29
如果你只是堅持這不叫套路,我也可以換個名詞叫「算出來的
Sandy avatar
By Sandy
at 2018-08-06T01:05
最佳著手」,意思一樣,就只是你沒看過當成新手,其實AI後
面接下來的下法都有已經計算過的經驗在支持,這跟人使用套
Jessica avatar
By Jessica
at 2018-08-09T18:14
路的信心事實上是完全同樣意義的
只是AI算得更多,所以它到了中盤混戰可能都還有很多算好的
Joseph avatar
By Joseph
at 2018-08-11T00:43
高勝率著手可用,而人類會先進入到必須依賴一些經驗跟棋感
Wallis avatar
By Wallis
at 2018-08-14T00:23
臨場計算的情況。
Lucy avatar
By Lucy
at 2018-08-17T09:28
夢百合好像真的很想把外卡給deepzengo呀
接下來要看中國棋院的反應,如果不抵制的話,那就成了
Robert avatar
By Robert
at 2018-08-20T13:52
以為AlphaGo出現就解決了現行套路無趣的問題嗎?10年前中
國象棋軟體擊敗所有特級大師之後,象棋軟體的套路就入侵
Cara avatar
By Cara
at 2018-08-22T10:42
到所有比賽了!現今的網路象棋,比比皆是人機配,都嘛是一
Bethany avatar
By Bethany
at 2018-08-25T22:17
開始的套路比完之後,就是殘局了!人類的計算有限,而軟體
Hedwig avatar
By Hedwig
at 2018-08-29T17:13
下久了之後就會有它的定式(軟體也有自己怎麼會比較會贏
Doris avatar
By Doris
at 2018-08-31T02:49
的套路)相信圍棋軟體普級之後,就是走像象棋這樣的路了!
Wallis avatar
By Wallis
at 2018-09-02T06:48
注入一股活血?不!只是從學習千年以來人類研究的成果,轉
Christine avatar
By Christine
at 2018-09-05T10:20
而去跟暴力計算的圍棋軟體學習而已..一樣是套路!
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2018-09-06T23:39
AlphaGo不是暴力計算哦@_@
Eden avatar
By Eden
at 2018-09-08T05:47
雖然千百年來有很多定石、很多研究成果可以學,但數量
Tristan Cohan avatar
By Tristan Cohan
at 2018-09-12T20:24
非常龐大啊,我是沒這麼悲觀,畢竟圍棋的空間還是相對
Edwina avatar
By Edwina
at 2018-09-13T01:17
廣闊自由~
Zanna avatar
By Zanna
at 2018-09-14T17:31
說真的,AlphaGo是每一手棋都有重新再做一次整體的計
Jacob avatar
By Jacob
at 2018-09-14T19:12
算,在我的想法裡這就不叫「套路」。目前為止,它是有
Dorothy avatar
By Dorothy
at 2018-09-18T21:20
一些常見愛用的手段(如肩衝),但是都仍順應著全局,
並非僵化式地出招。職業高手學習它的下法,也是由「形」
Tracy avatar
By Tracy
at 2018-09-21T09:49
的模彷(運用類似手法)而希望能得其「神」(如何保持
Ula avatar
By Ula
at 2018-09-23T16:24
全局平衡),有誰已經掌握、學會AlphaGo的套路了嗎?
James avatar
By James
at 2018-09-26T00:18
再舉個不知道恰不恰當的例子吧,我記得這篇原文裡好像
Christine avatar
By Christine
at 2018-09-30T22:18
也有提到,就是「無招勝有招」,像張三丰先教了張無忌
Queena avatar
By Queena
at 2018-10-04T21:24
太極劍法之後,張無忌卻把所有的劍招都忘了才上陣。在
我的想法裡,這些劍招就是像定石、布局、大型套路等等
的研究成果,而AlphaGo的計算裡沒有這些固定的東西,
Anthony avatar
By Anthony
at 2018-10-06T21:24
永遠重新做全局的計算,我想在我的理解裡這就不算「
Zanna avatar
By Zanna
at 2018-10-07T02:01
套路」了。
Joseph avatar
By Joseph
at 2018-10-08T02:37
再次強調,我沒有小看這些研究成果,我自己也是學這些
一路學過來的,就像「有招」的劍法依然很威猛啊~
Ophelia avatar
By Ophelia
at 2018-10-10T14:17
(記錯了,Hassabis的這篇好像沒講到無招勝有招XD)
Candice avatar
By Candice
at 2018-10-12T19:17
(其實zkow轉的這篇被刪掉有點可惜,這篇是好文)
Dorothy avatar
By Dorothy
at 2018-10-15T06:59
定義問題這部分就不多談了XD
Iris avatar
By Iris
at 2018-10-17T20:53
喜歡不稱為套路而稱為某種大局觀也可,但無論如何這都是奠
基於大量對局模擬跟大量運算才能實現的下法,人類就是不可
Poppy avatar
By Poppy
at 2018-10-22T19:31
能用同樣方式取得這所謂的大局觀
Eden avatar
By Eden
at 2018-10-25T14:00
簡單就是你們是說一樣的東西,但定義不同...
Puput avatar
By Puput
at 2018-10-26T22:27
套路=最佳解,不用套路代表不選勝率最高的下...
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2018-10-30T19:16
對啊XD 所以我下一篇才開頭就說大家對套路的理解不一樣
Leila avatar
By Leila
at 2018-11-02T20:58
現在AlphaGo和人都還沒辦法說自己是最佳解吧XD
Queena avatar
By Queena
at 2018-11-04T02:46
話說「套路」這詞到底哪來的?我是一直都覺得它比較具有
一點貶義,所以才會引起大家爭論不休 <(_ _)>
Candice avatar
By Candice
at 2018-11-07T18:57
套路 = 目前最佳解,神之一手 = 全局最佳解
要是一定要完美最佳解才叫套路,那你連舊有定石跟下法都不
能稱為套路了,怎麼還能說他們都在下套路圍棋呢
Susan avatar
By Susan
at 2018-11-10T20:34
我是認為套路很中性用詞,因此會隨著使用的前後文附加語意
Kristin avatar
By Kristin
at 2018-11-14T08:59
套路=目前以為的最佳解,AlphaGo出現才知道不是最佳解.
Madame avatar
By Madame
at 2018-11-15T21:08
然後說AlphaGo每次計算就不算套路,人類少計算就算套路,
Donna avatar
By Donna
at 2018-11-20T11:13
看不太懂ddavid兄中間那兩句...
Ula avatar
By Ula
at 2018-11-22T07:40
其實我覺得是很不公平的說法,不過要解釋細節又要一大串,
那就當成定義不同吧,反正這用詞問題不是重心
Andy avatar
By Andy
at 2018-11-26T17:46
我沒說人類少計算啊Orz 只是說會礙於成見而把一些知識
Jessica avatar
By Jessica
at 2018-11-30T21:33
當作是理所當然,這總是難免的吧。我理解dd兄為職業高手
抱不平的意思,但我會提到過去有這種問題也只是中性地敘
Aaliyah avatar
By Aaliyah
at 2018-12-04T16:49
述(實際上這觀點也不是我提出的),無意貶古揚今...
Andrew avatar
By Andrew
at 2018-12-07T20:20
如果只講AlphaGo都對,過去都是shit,那也只是見風轉舵
Quanna avatar
By Quanna
at 2018-12-12T18:40
所以我才會對於吳清源大師能早早點出這些,無比敬佩啊
Jacob avatar
By Jacob
at 2018-12-17T16:27
你跟我觀點其實相差不大,主要是用詞歧異,我覺得以「套不
套路」來對比不很恰當,但除去這層其實沒什麼反對的
Quanna avatar
By Quanna
at 2018-12-18T05:39
只是用詞問題就是,一扯就一大篇細節解釋,看起來好像我很
反對你的說法,其實沒有XD
Ophelia avatar
By Ophelia
at 2018-12-21T07:54
一長串都只是在討論套路定義跟用這個詞引發的誤解XD
Harry avatar
By Harry
at 2018-12-26T03:55
我覺得這篇文的推文可以拿來寫語言學的論文了…
Damian avatar
By Damian
at 2018-12-30T09:59
其實沒有當成理所當然,聽過大象跟細繩的故事你應該了解
當成理所當然是因為找不到更好的解法...
Ophelia avatar
By Ophelia
at 2019-01-04T03:29
哈哈,agree,語言文字真的很難。
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2019-01-05T03:13
有時是無法算得更多、有時則是限於盲點,我講「理所當然
Hedda avatar
By Hedda
at 2019-01-05T19:34
」當然也有程度上的差別,意思只是圍棋空間太廣,而人類
終有局限,其實AI目前也還有吧~
Ula avatar
By Ula
at 2019-01-10T17:53
所以AlphaGo就像是長大的大象,提醒我們其實還有許多空
Andy avatar
By Andy
at 2019-01-11T15:07
間可以揮灑吧:P
Hedda avatar
By Hedda
at 2019-01-15T21:29
Selena avatar
By Selena
at 2019-01-16T04:32
我對套路這個詞要廣義的解釋還是狹義的解釋是沒什麼興趣啦
Regina avatar
By Regina
at 2019-01-16T10:03
我只知道如果人類像過去一樣整天鑽研邊角狹義套路 而不去
Mary avatar
By Mary
at 2019-01-18T06:30
研究關乎大局的廣義套路 那圍棋的進步會很緩慢
Mary avatar
By Mary
at 2019-01-22T12:46
我不覺得現在AI是無敵的 然後人類沒有擊敗他的一天
Skylar Davis avatar
By Skylar Davis
at 2019-01-23T22:34
只是我們思考圍棋的方法必須要更進一步跳躍 不能只專注在
Tom avatar
By Tom
at 2019-01-26T16:43
邊角 必須更重視中腹 如果說吳清源以前是2D 現在就是2.5D
Caitlin avatar
By Caitlin
at 2019-01-29T05:59
知道中央的重要性但沒有發展起來
Odelette avatar
By Odelette
at 2019-02-02T02:11
如果人類把圍棋思維提升到3D 相信就能跟AI有得拚 我是對未
Harry avatar
By Harry
at 2019-02-04T01:20
來抱有很大期望的
Jacob avatar
By Jacob
at 2019-02-08T14:58
主要問題在於知道很重要並不代表去研究就一定能掌握
Valerie avatar
By Valerie
at 2019-02-11T22:33
人類也知道天空深海甚至外太空很重要啊,但人類能力就是不
可能靠自身去探索,所以要發展各種能運輸的工具甚至無人探
Tom avatar
By Tom
at 2019-02-13T08:46
測──這就跟發展圍棋AI去探測是一樣的。
Emily avatar
By Emily
at 2019-02-16T22:23
只是「知道」重視中腹沒有用,你還需要足夠的運算量去幫你
Todd Johnson avatar
By Todd Johnson
at 2019-02-17T14:49
算出能掌握中腹的下法,而因為運算量太大,不管是人類自己
慢慢算或是AI幫忙算,到最後回到人自己要親手實踐時還是得
Iris avatar
By Iris
at 2019-02-20T20:37
化為容易連貫並記憶的套路模式,而且這個套路規模會大很多
Joseph avatar
By Joseph
at 2019-02-25T02:51
。古時大斜千變就可以被拿來當大絕招使用,現在中腹可能隨
Rebecca avatar
By Rebecca
at 2019-03-02T02:43
便一個變招都是更高的變化量,不是你說重視就一定掌握得住
Carolina Franco avatar
By Carolina Franco
at 2019-03-03T12:39
,說不定也早有人嘗試研究但就是掌握不下來所以你比賽中才
會看不到XD

徵圍棋老師以及助教

Mia avatar
By Mia
at 2017-04-13T12:00
代po!請不要站內信!第一次po圍棋版,有違規請告知會自刪文,謝謝 佛光大學校園圍棋推廣計畫徵求師資公告 一、 計畫背景: (一)佛光大學(以下稱本校)預計於臺北市與宜蘭縣共17間國小各開設3堂圍棋體驗課程,期望讓更多國小學童有機會接觸圍棋、喜愛圍棋。 (二)本計畫為實驗性計畫,若計畫成效良好,未來將 ...

谷歌人機大戰發佈會 04/10 15:00開始

Olivia avatar
By Olivia
at 2017-04-10T14:36
2017年4月10日,中國圍棋協會、Google公司和浙江省體育局聯合在中國棋院召開新聞發 布會,宣布以柯潔為首的中國棋士和AlphaGo將在5月23~27日在浙江省烏鎮的圍棋峰會上 對弈。 日程及用時: (一)5月23,25,27日 柯潔與AlphaGo三番棋:每方3小時,5次1分鐘讀秒; (二)5月26日 ...

有沒有用mac下棋的程式?

Regina avatar
By Regina
at 2017-04-09T23:43
之前用Windows時是用TygemGo,可是mac不支援 想請問各位有沒有什麼Mac也能用、使用者也算多的網路圍棋呢? 謝謝~ ----- Sent from JPTT on my iPhone - ...

Alphago site

Candice avatar
By Candice
at 2017-04-09T06:48
網路上關於 Alphago 的棋局討論很多 https://deepmind.com/research/alphago/alphago-games-traditional-chinese/ 這裡除了有第一次李世石的解說以外 還 有Alphago 的 and#34;左右互搏and#34; 對於棋士們挑戰 ...

LG盃最終32人名單 中國8人 韓國19人

Ingrid avatar
By Ingrid
at 2017-04-08T19:05
LG杯小組賽范蘊若時越出局 中韓小組出線比3比13   4月8日,第22屆LG杯《朝鮮日報》世界圍棋棋王戰綜合預賽進入第六日最後一天的比 賽,結果江維傑、謝爾豪、楊鼎新分別戰勝李魚德東、元晟溱、李春揆晉級本賽32強,時 越、秦悅欣、許嘉陽、戎毅、范蘊若、辜梓豪分別不敵洪性志、安成浚、金庭賢、金明訓 、姜東潤 ...