關於那所謂的神之一手 - 圍棋

Jessica avatar
By Jessica
at 2016-03-14T23:18

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這次李世石贏了,雖然很高興,但是最讓人驚心動魄的 78 手也成為關注的焦點。

在賽中直播時古力稱之為"神之一手",而媒體也跟著引用了 78 手為"神之一手"。

然而,不管這手棋有沒有起上一定的作用,是不是有問題(後來職業棋手研究可能

某種程度上的疑問,因為似乎有解圍棋 TV)這手棋我都認為都算是鬼手,使用

神之一手,我覺得並不是太恰當。


如果,這手棋不是能一下下去,就致對方於死地,而是要考驗對方,看對方會

不會失誤,那這手棋以術語來說,理當稱之為"勝負手"。






圍棋我認為終究不是一個結果論的遊戲,電腦因為李世石下出 78 手出現了狀況,

而 Google 說 78 手給電腦造成了很大的壓力以至於發生了誤判情形,但是在 87

手 AlphaGo 自己判斷出前面的 79手 出現了某種程度上的失誤。那是他當時根本

沒有判斷到這手將帶來的麻煩?所以就忽略過去。從棋的角度上來看,就像是你被

別人隨便點一手,你當下以為沒什麼,後來對方開始征子你才發現,幹!我剛剛誤

判,大概是這種感覺。










還是說真的就是一瞬間 AlphaGo 的誤判,誤判了那手棋的價值,是怎樣的誤判?我個

人認為 Google 並沒有說的很清楚,是 AlphaGo 覺得已經殺死了所以誤判,還是他覺

得對方已經活了,所以乾脆不下了?AlphaGo 直到發現自己形勢,出現了一定程度上的

變化,從棋理角度上來說這手棋正確的對應方式只有一條,而正確的應對方式變化需

要計算到超過20手(如果含殺死白棋),而 Google 的設計會不會可以計算到後續 20

多手的死活,我就不清楚了,而且其中還會發生"類似"打劫的棋,當然那並不是打劫。

而 AlphaGo 我個人認為他是會避開劫爭的。







其他條路(錯誤的走法),都會走向類似的結果,都是李世石一定可以獲得中央逃出些

棋子的利益,所以我會質疑是 AlphaGo 判斷是死還是活?才導致這方面的誤判。是

AlphaGo 認為不管怎樣這棋他都殺不掉了?還是他認為這棋不管怎樣都是死的?我認

為,不管是哪一種他都是一個計算上的失誤,但 Google 似乎有必要把這誤判詳細交

代清楚。




也就是說選擇只有一條,AlphaGo 是沒算到正確的殺路,還是一直認為裡面那些白子

都是死的,但在 87 手,才發現裡面白子可以活?






以下 圍棋 TV 解說反擊(唯一正確的路)

圍棋TV張東岳極速點評白78手變化:https://goo.gl/Ho8B3O




僅僅擺 18 手,後續攻殺列入計算,對 AlphaGo 是否還能算的清楚?
http://i.imgur.com/T8ukVVV.png




當然有些人,可能會跟我說 AlphaGo 不會去判斷死活,但他總要判斷一些東西來

計算勝率,所以我對這邊還是挺有疑問,想要請大家來討論看看。

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Tags: 圍棋

All Comments

Edwina avatar
By Edwina
at 2016-03-16T13:02
不妨看看李自己說的 他會下這個開盤是決定把大架構讓給
alphago 從中間爆破 所以討論78手或是那時討論斷不斷都不重
要了 他會下成這樣是「一開始」就設定的戰略...
Liam avatar
By Liam
at 2016-03-20T16:11
AG可能是設計運算幾手後的結果(否則運算不完)
Oscar avatar
By Oscar
at 2016-03-24T18:24
我們執著在這個勝負手是不是多漂亮 或是當初斷不斷縮不縮都
Aaliyah avatar
By Aaliyah
at 2016-03-27T08:56
已經是局部理解 他把「範圍」弄得更大了 期待第五戰
Edith avatar
By Edith
at 2016-03-29T01:18
剛好那手下去含打劫變化太多 沒算完就認為沒問題
Harry avatar
By Harry
at 2016-04-01T18:58
才會說在後面盤勢較明朗時才算到失誤
Zanna avatar
By Zanna
at 2016-04-06T15:44
李世石可能隱約覺得「那個所謂bug」不是真的bug,而是這個對
手的罩門...
Ophelia avatar
By Ophelia
at 2016-04-07T11:40
其實是李40下了這78的一手,導致AG下到87時變87了...
Andrew avatar
By Andrew
at 2016-04-09T20:30
如果AG在87那手及之後能保持正常的話,勝負還有得看..
Ophelia avatar
By Ophelia
at 2016-04-12T23:50
78手的確是鬼手,不是「只此一手」(神之一手)。
後續的那18步在MCTS裡必須考量超多樹狀支點一路運算到
endgame,所以也有可能一開始就被減支,或是有計入這18
Freda avatar
By Freda
at 2016-04-14T20:31
手的分支但權重評分編程有誤所以給了錯誤的勝率評價。
Bennie avatar
By Bennie
at 2016-04-16T05:13
CG大 但很多圍棋下的不錯的 對於這種不是用圍棋一般下法
的方式很不以為意啊
Olive avatar
By Olive
at 2016-04-19T11:58
也許這手不是神之一手,但在圍棋史上,這手已成就歷史
Genevieve avatar
By Genevieve
at 2016-04-23T14:17
這一手讓阿法狗變智障 比神之手讓阿法努力抵抗輸還強
Charlotte avatar
By Charlotte
at 2016-04-27T11:25
那就要想想圍棋的本質了 所謂的一般下法如果不是會贏棋 那
Ina avatar
By Ina
at 2016-04-28T17:59
其實沖著bug贏,不算是贏了人工智慧啊…
Ula avatar
By Ula
at 2016-04-30T00:10
我不認為李世石自己以這種方式贏會很痛快,所以才要求第
五盤執黑吧
Oscar avatar
By Oscar
at 2016-05-04T00:36
應該討論怎樣做才是合理 對手不同本來就不同策略 用人類奕
棋方式對付電腦本來就很不對勁...
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2016-05-05T12:42
噓不算贏了人工智慧 你又知道那是 bug ?
他只是算到後來才發現勝率降低,人不是也會這樣嗎?
Kyle avatar
By Kyle
at 2016-05-05T14:05
應該純粹李認為電腦執黑較弱 想贏更強的電腦而已 如果他不
Rebecca avatar
By Rebecca
at 2016-05-06T05:01
還是你的 bug 定義是不符設計者電爆所有人類的期待?
那如果李世石真的贏了,你會不會又說其實那也是 bug
Barb Cronin avatar
By Barb Cronin
at 2016-05-06T15:55
這比將棋發生的狀況好多了好嗎
Barb Cronin avatar
By Barb Cronin
at 2016-05-07T11:17
想 他就不會用這種策略了 對手不是半電腦半人 策略上就是對
付電腦 我是這樣想的 不過他想痛快宰掉電腦是肯定的 但比起
David avatar
By David
at 2016-05-11T22:42
這場會贏就是找到破綻而已,你要把所有破綻當作 bug
我也沒話說
Joseph avatar
By Joseph
at 2016-05-15T19:44
很痛快輸了 他更想贏 所以他是優秀的棋手...
Jack avatar
By Jack
at 2016-05-18T20:56
那個與其說bug,不如說是系統的某個特質 跟某些棋手不擅某些
Christine avatar
By Christine
at 2016-05-20T12:51
AI 輸了就輸了,不要一直為 AI 找藉口
Agnes avatar
By Agnes
at 2016-05-23T23:30
某部份來說是靠著把 AI 推到設計極限導致失常
從理論上來說 這種作戰方式的確會比較有利 但還是要算對
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2016-05-27T01:10
其實本來Alphago裡面有2個人格http://imgur.com/cX1Fx5C
John avatar
By John
at 2016-05-30T23:13
事很類似 電腦可以透過演算法再優化改善 人則透過自我突破
Carol avatar
By Carol
at 2016-06-03T04:42
http://imgur.com/KrUtEr9 進藤光偷下的。
Frederic avatar
By Frederic
at 2016-06-04T21:25
耶逗,也不用這麼憤慨…是不是bug是DM說了算啊。
Isabella avatar
By Isabella
at 2016-06-06T01:49
我要說的只是李世石這種個性,他應該比較想下贏「沒失誤
」的AG,而不是79手後自爆版的AG。
Michael avatar
By Michael
at 2016-06-07T06:23
我一開始就說了 棋士應該找搞 AI 的人瞭解一下運算原理
Emma avatar
By Emma
at 2016-06-11T00:47
當然 李更想跟真正的圍棋上帝下吧XD 這種絕世高手...
但勝負師看到對手的弱點不打也不太對勁...
Rebecca avatar
By Rebecca
at 2016-06-14T16:00
設法降低電腦的運算效率, 算是合理的作戰策略
Rebecca avatar
By Rebecca
at 2016-06-15T05:54
可以接受「沒失誤的AG」這種說法,但不能都說成 bug
Jessica avatar
By Jessica
at 2016-06-15T16:37
是啊。所以我才會說李不見得覺得第四盤贏得痛快。
Liam avatar
By Liam
at 2016-06-20T11:02
以擁有純粹理性邏輯的AG來說,跑出演算理論外的東西,當
然是bug啊(就像windows出現本不該出現的藍色畫面一樣)
aja和DM「認為」AG的演算法不應該發生79~87手那種狀況,
Irma avatar
By Irma
at 2016-06-23T10:28
照棋手原有的特性 說不定剛好是容易被剋死的那型
Andrew avatar
By Andrew
at 2016-06-23T18:27
你怎麼知道他跑出演算法以外的東西?
Franklin avatar
By Franklin
at 2016-06-28T15:48
因為他不是真正的純粹理性邏輯啊 他只能猜測...也會猜錯...
Lily avatar
By Lily
at 2016-07-02T01:10
Demis 只有說 AG 後來算一算勝率突然變低而已
Andy avatar
By Andy
at 2016-07-02T19:25
代表他們在給予AG的演算邏輯上「沒有做到」他們本來編寫
要完成的樣子。
也就是說,至少在編程或演算邏輯上,工程師們有部分沒有
Andrew avatar
By Andrew
at 2016-07-06T08:04
真正的理性邏輯需要所有資訊...這點目前電腦做不到...
Zanna avatar
By Zanna
at 2016-07-07T09:47
AG 的架構本來就不是保證完美, 誰敢說訓練估值網路那
三千萬盤棋下完, 100% 的盤面判斷就不會出現大誤差?
Genevieve avatar
By Genevieve
at 2016-07-11T11:58
完成了他們本來要給予AG在79~87手能正確判斷的程序。
Daniel avatar
By Daniel
at 2016-07-11T13:58
所以我才說怎麼才算「本來編寫該做到的樣子」
Olive avatar
By Olive
at 2016-07-16T09:22
我猜那是回饋網路的特質 不過就像你說的 李更希望強勁的對
Kristin avatar
By Kristin
at 2016-07-17T04:05
呃,本來要完成什麼樣子,這你得問aja和DM呀,問我作啥
所以我不就說了嘛…是不是bug是DM說了算,只有他們知道
那是不是bug。
Skylar DavisLinda avatar
By Skylar DavisLinda
at 2016-07-17T18:56
手 但不要先假設那是bug比較好...
Emma avatar
By Emma
at 2016-07-22T02:16
我相信 Aja 或 DM 的人不敢這樣想才對... 哪種方式最好
根本沒有人知道, 現在的方式行不行的通都是個問號
Catherine avatar
By Catherine
at 2016-07-22T21:14
說到這 我倒是希望李可以跟alphago長期點合作 畢竟真正高手
才能試探這些深層性的問題...
Jack avatar
By Jack
at 2016-07-24T13:17
目前我們知道79~87手的狀況肯定是aja和DM預期外的就是了
Ethan avatar
By Ethan
at 2016-07-26T20:14
沒錯 不是一等一高手根本無法活著觸發這種潛在問題
Rosalind avatar
By Rosalind
at 2016-07-26T22:24
那你怎麼知道他沒作到他該做的就斷定那是 bug ?
Ursula avatar
By Ursula
at 2016-07-28T15:13
李世石作為歷史第一人,真的應該要有可以長期和AG練棋的
待遇才對。
@doomhydra 所以我說了,你的問題得問DM。
開發官方肯定知道他們本來要完成的目標,AG有沒有完成那
個目標也只有DM知道。
Lydia avatar
By Lydia
at 2016-07-30T07:42
不在 AG 的考慮範圍可能就只是那是 AG 的破綻
但不代表一定是 bug
Delia avatar
By Delia
at 2016-08-03T21:52
doomhydra: 因為 AG 的同行寫的程式棋力還沒那麼強的
把那盤面輸入反應都是正常的 至少沒有崩貴
Jack avatar
By Jack
at 2016-08-06T07:51
或許 AG 真的不善於應付那種盤面
這要等 DM 證實他是 bug
Delia avatar
By Delia
at 2016-08-08T10:14
可能的原因往上翻就有 不會是這麼好笑的理由
Eden avatar
By Eden
at 2016-08-12T12:26
耶逗,所以慢慢等吧,DM要到完成第五局後才會把資料調出
來對AG做修正。
Vanessa avatar
By Vanessa
at 2016-08-15T03:12
結果是往下不是往上 XD 就在底下一篇而已
Annie avatar
By Annie
at 2016-08-18T20:08
必須先了解AG下手的策略就是用一個人類無法自行獲得的勝率
Eartha avatar
By Eartha
at 2016-08-23T17:17
表來決定下哪並貫徹這個策略 他才能因此獲得九段棋力 若是
他不貫徹在某些情況下做特殊選擇 棋力反而下降 為什麼呢?
Wallis avatar
By Wallis
at 2016-08-24T10:17
推。我還是覺得對於所謂87手,yamiyodare的解釋最有可能
Quintina avatar
By Quintina
at 2016-08-26T13:13
因為"特殊情況"很難定義並簡化成演算法 當這個特殊情行被
Kama avatar
By Kama
at 2016-08-27T00:17
也就是AG在下79手的時候還覺得局面占優(70%),到81手時
突然就發現大勢已去,而所謂87手的判斷是搜尋樹程式用語
Dinah avatar
By Dinah
at 2016-08-27T16:02
簡化成演算法時 同時也會造成其他非此類特殊情形但又符合
Edith avatar
By Edith
at 2016-08-31T16:35
該特殊情形演算法適用 會導致其他時候AG該用原本勝率表算
Isla avatar
By Isla
at 2016-09-04T22:08
卻誤用特殊演算法的情況發生
Edith avatar
By Edith
at 2016-09-08T09:49
可以參考下田淵棟的兩篇 要讓電腦自行修補這個缺失 恐怕得
Daniel avatar
By Daniel
at 2016-09-11T22:21
提高走子網路的品質(有點像提高秀哉門徒們的棋力)
Belly avatar
By Belly
at 2016-09-12T17:44
但走子網路的品質是以跟職棋像不像來評定 如果你降低隨機
Mary avatar
By Mary
at 2016-09-13T14:56
性提高門徒實力 極限狀態可能會是一個下棋很像職業棋士但
Mary avatar
By Mary
at 2016-09-17T14:44
不會出錯的電腦(論文裡估計約三段) 提高了隨機性雖有可能
Andrew avatar
By Andrew
at 2016-09-19T05:27
出錯但棋力反而上升因為創造力大幅提升 -> 虛竹加段延慶
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2016-09-22T23:10
或是像吳清源大師一般可出前人未出之招但也不肯定都好招啊
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2016-09-23T19:03
不用覺得衝著"bug"贏不算贏 這種bug不是簡單的bug 若是電
Tom avatar
By Tom
at 2016-09-26T20:54
腦這種百人模擬演算法也算是一種"思考" 這種"思考"下的漏
Regina avatar
By Regina
at 2016-09-28T21:01
洞就是他"觀念"有問題 能不能改?當然能 能不能改到所有特
Emma avatar
By Emma
at 2016-09-30T11:02
殊情形都適用? 目前看來還沒有定論 DeepMind就是要展現他
Kelly avatar
By Kelly
at 2016-09-30T22:46
機械深度學習強大的適用性啊 也確實強大就是了 > <
Frederic avatar
By Frederic
at 2016-10-05T09:28
另外光是建立在棋譜上的內部模擬網路就有三段 李世石根本
Agnes avatar
By Agnes
at 2016-10-08T22:12
是跟他哥倆力戰幾百個三段啊 吳清源棋力高還是秀哉猛呢?
Oliver avatar
By Oliver
at 2016-10-13T02:51
其實談公平很難跟機器定義(跟人都有點難 資源不一樣之類)
Tracy avatar
By Tracy
at 2016-10-15T15:55
雖說不是勝利就是一切 找到對方不擅長的點或觀念上的失誤
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2016-10-17T21:02
非常重要啊 創造力是人類的優勢 這點沒變啊
Necoo avatar
By Necoo
at 2016-10-20T09:54
我又不是噓原 PO ...
Necoo avatar
By Necoo
at 2016-10-24T16:47
我在噓有人說「沖著bug贏,不算是贏了人工智慧」
Olive avatar
By Olive
at 2016-10-27T10:29
是3:1輸啦 李世石只是證明了25%的情況下人類算法可贏 另外
75%電腦機率算法比較精準
Xanthe avatar
By Xanthe
at 2016-10-27T18:57
可是我在想 對人類來說 那種當機很級位 也贏得很無趣
Joseph avatar
By Joseph
at 2016-11-01T01:20
但對人工智能來說 會不會是技術上很大的瓶頸
Quintina avatar
By Quintina
at 2016-11-01T03:03
如果AI的弱點真的是高者在腹 那乾脆直接三連星 搞死它 哈
Rachel avatar
By Rachel
at 2016-11-03T06:31
三連星電腦可能會先搶實地吧?
Annie avatar
By Annie
at 2016-11-04T09:51
而且AG輸也不是在太後面的弱智吧 79判斷出錯 可能人類高手
Kumar avatar
By Kumar
at 2016-11-06T00:29
覺得不是超複雜 可是若是照人類高手的判斷前面也沒辦法這
Madame avatar
By Madame
at 2016-11-10T23:47
麼壓著李世石打 只能說人類高手加AG勝率表可以完勝李世石
Una avatar
By Una
at 2016-11-11T19:24
但何時切換會是個問題
Freda avatar
By Freda
at 2016-11-16T04:02
而且說這不是神之一手那是因為前面劣勢太大根本追不回來
Vanessa avatar
By Vanessa
at 2016-11-20T15:52
只能說李世石這陷阱設置還不夠完美 但是意思到了也成功了
faker也沒辦法一次破糞game 一次破總是有些機緣在低 XD
Steve avatar
By Steve
at 2016-11-22T09:34
我想的差不多意思 google沒有解釋很清楚
Mason avatar
By Mason
at 2016-11-24T20:23
不判斷死活怎樣判斷形勢 所以好好笑
John avatar
By John
at 2016-11-26T07:06
這種內容的棋 像 97 101李覺的被污辱了好嗎
Ophelia avatar
By Ophelia
at 2016-11-27T19:42
這兩手是很不合理判斷 谷哥蓋調一些資訊
Margaret avatar
By Margaret
at 2016-11-30T06:05
如果有動手腳我只能說aja是不知情的
Gary avatar
By Gary
at 2016-12-04T02:17
不判斷死活當然可以判斷形勢 重點是兩個不同概念
細部是死活 整體大局是形勢 人可以自在切換 電腦不行
Eartha avatar
By Eartha
at 2016-12-08T04:28
AlphaGO在開盤很多神手 大局觀尤其敏銳 但是今天一場敗
Irma avatar
By Irma
at 2016-12-11T22:04
局 出現了以下狀況:細部死活若不先解開 整體可能大虧
Rae avatar
By Rae
at 2016-12-14T21:22
如果不判斷死活 電腦一定下一堆後手死嘍
Hazel avatar
By Hazel
at 2016-12-15T14:35
但是只看全局的阿法狗 細部算不清(幾步後扯到劫爭,就算
Mary avatar
By Mary
at 2016-12-17T15:50
而且終局時 電腦會幫忙判斷死活記地 這是很基本的好嗎
Susan avatar
By Susan
at 2016-12-21T19:18
仔細算過 仍然是五五波 甚至個位數的目數差距
Adele avatar
By Adele
at 2016-12-26T02:47
但是拉遠一看 中腹這塊明明還是黑壓壓的 怎麼可能輸
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2016-12-28T03:38
阿法狗是個異類 他跟以前的電腦AI不同 官子失誤很多
Noah avatar
By Noah
at 2016-12-29T14:03
在後面的官子時 常常自損 愛搶先手 跟他培育的方式相關
Christine avatar
By Christine
at 2017-01-02T02:53
很可能古歌過於強調自我學習 減少了人類干預 所以不做一
些後期算法程式限制 想讓電腦自己學會 所造成的
Joseph avatar
By Joseph
at 2017-01-06T18:18
阿法狗有機率問題啊
Ida avatar
By Ida
at 2017-01-10T23:56
那不是bug,是MCTS天生的弱點,贏了就是贏了,輸了就
是輸了,沒那麼複雜

ponanza橫掃業餘強豪

Dinah avatar
By Dinah
at 2016-03-14T22:23
為電王戰暖身的例行企劃:挑戰軟體電王贈高額獎金, 在12、13兩日進行。 去年有業餘強者抓到去年冠軍AWAKE的bug, 順利的拿下了100萬日圓的獎金, 也間接造成了正式對戰當中,阿久津八段用類似套路擊倒AWAKE。 今年則是由公認最強軟體ponanza出陣, 在近期圍棋軟體AlphaGo獨領風騷下, ...

Re: 從象棋觀點看AlphaGO為什麼會輸

James avatar
By James
at 2016-03-14T22:10
其實寫得很好! 只是有些許地方我覺得有些疑問 : 會下出黑101的理由同上 電腦算不出分數更高的棋會傾向「維持現狀」... : 奇怪了我怎麼突然覺得我的用詞有政治意味............XDDDDDDDDD alphago會不會傾向於維持現狀,我不是非常了解。 主要疑惑點在於官子 http:// ...

葉罡廷7段 人機大戰第3.4盤實況影片

Doris avatar
By Doris
at 2016-03-14T21:07
https://www.twitch.tv/mariakoutei42/v/54374930 人機大戰第3.4盤實況影片出爐~~~ 終於破100人啦(灑花 謝謝大家收看 可以的話幫我粉絲頁按個讚!! -- Sent from my Windows - ...

或許類似征子的大型單行道棋形才是弱點

Christine avatar
By Christine
at 2016-03-14T21:02
這幾天看來看去似乎最多篇文章都是想要針對打劫來突破 不過很少人討論征子...我個人覺得這可能是一個突破點 (其實我覺得#1MveEG8q 這篇內文和推文有些跟我想法就有點相似...) 為什麼會覺得征子是一個突破點呢 因為他是一個手數很長的單行道 以前AI用的Alpha-Beta系列演算法和現在 ...

韓媒:不應神化人機圍棋戰 阿爾法應受尊

Edward Lewis avatar
By Edward Lewis
at 2016-03-14T20:25
韓媒:不應神化人機圍棋戰意義 阿爾法應受尊敬 北京時間3月14日消息,在人機世紀大戰的第四局比賽中,此前連贏三局拿下賽點的穀歌 (Google)旗下的Deep Mind開發的阿爾法圍棋(AlphaGo)出現失誤,把勝利拱手讓給了 韓國頂級棋手李世石九段,遭遇到了首場失利。不少人都對迄今一直表現冷靜、顯示出 ...