芝野虎丸坦言AI根本研究不完 - 圍棋

【安靜】芝野虎丸坦言AI根本研究不完——渡邊明和芝野虎丸對談（3）

騰訊圍棋

作者：找藉口安靜點擊：5482023-01-06 13:48

原址：https://www.youtube.com/watch?v=f8Je-1As5Lk

原題：【名人×名人～対談編～】渡辺明名人「囲碁って超難しいんですね」芝野虎丸名
人「食べ物の苦手、どう克服を？」

摘自：朝日新聞

翻譯和整理：找藉口安靜 這才一半

https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230106/t_16729840111.peg

渡邊明：不過你在頭銜戰上面吃很多東西，這時候你會不會嘗試去克服他們呢？比如說相
較於15歲的時候要好很多。

芝野虎丸：蔬菜的話以前我也不喜歡，但是並沒有到吃不了的程度。有的時候意外地覺得
還挺好吃的。

渡邊明：像日料的話很多時候會不經意之間混進來一些東西。

芝野虎丸：這個時候我就儘量去吃這些東西。

渡邊明：好像年輕人以前都會有很多不喜歡吃的東西，也會有很多不去選擇的蔬菜。比如
我的話，相較於像芝野虎丸當時的年齡，我現在能吃很多東西了。你現在是23歲吧，我23
歲的時候確實有很多東西不敢吃。比如看上去就很不友好的我就不想吃，但是到現在能忍
就忍了，感覺你今後也會和我一樣。

——剛剛提到了吃的東西，芝野虎丸現在的年齡和經驗上，渡邊明算是你的前輩。身為圍
棋界的名人，還有什麼其他問題想要問的嗎？

芝野虎丸：想到了兩個問題，一個是比較認真的。渡邊明的職業生涯比我要久，就想請教
一下是如何保持自己的動力的。

渡邊明：20多歲和30多歲還是不一樣的。

芝野虎丸：現在是什麼樣的呢？

渡邊明：現在的話，像到了30多歲之後，就會在頭銜戰中碰到很多比我年輕的棋手。芝野
虎丸的話現在應該基本上和前輩棋手對局比較多。感覺到了快30的時候，頭銜戰中會遇到
很多後輩棋手。畢竟到後面自己就成為了被追趕的對象。這個時候有的人可能會隨著年齡
的變化，整個動力就會發生不同。對我來說20多歲的動力是越來越旺盛，但是到了30多歲
就漸漸下滑了。

芝野虎丸：也就是說，整個人狀態上升的時候，成績也是越來越好的嗎？

渡邊明：畢竟年輕的時候什麼都不怕，如果說輸掉比賽的話，就覺得今後肯定還有機會。
然後還有時間，還有漲棋的空間，所以20多歲的時候還是很有動力的。但是被認為是追趕
對象之後，很多年長的棋手重返大舞臺還是很難的，然後整個人也是被追趕的狀態。所以
30多歲被開始追趕後，整個人的動力就下滑了。

芝野虎丸：到了30多歲之後，有沒有遇到學棋的動力也變低了呢？

渡邊明：我的話學棋的動力其實20多歲和30多歲的時候也完全不一樣。20多歲的時候因為
什麼都不怕，所以學棋的話也會非常快樂，但是30多歲的話因為已經是被追趕的對象，所
以有的時候就覺得沒辦法只能硬著頭皮去學。這應該是最大區別，30多歲之後整個人反正
就很消極了。

芝野虎丸：還有一個問題就是，好像在一篇報道中看到的，說你在退役之後想要通過賽馬
來過日子。可能這個問題有些失禮，是不是想過要在什麼時間點退役的嗎？

渡邊明：這個我好像是20多歲的時候說的（笑）。畢竟那個時候還很難想到40歲的自己是
什麼樣子。所以我在20多歲的時候就覺得，自己到了40歲的時候應該就差不多可以退役了
。不過現在到了快40歲，現在想想一眨眼就到40了（笑）。我在20歲的時候可能覺得自己
下到40歲就已經足夠了，就覺得那個時候我應該把將棋玩了差不多了。畢竟20歲的時候，
沒覺得自己學棋的動力能維持20年，不過現在快40了反而沒覺得。

芝野虎丸：這麼說現在也是動力十足嗎？

渡邊明：也並不是，我現在的話感覺未必能在50多歲的時候還能和現在這樣有幹勁。當然
這也是我現在的狀態，50歲的時候是不是這樣我也不好說。因為我的身心狀態到了那個時
候不知道會發生什麼。但是我只是覺得到了那個時候總有一個地方會疲倦下來的。不過我
這人是經歷過模擬電視時代和數碼時代的人，然後在2015年左右開始接觸了AI，對我來說
是在遇到瓶頸之後遇到了AI，身為經歷過這兩個時代的人，明顯感覺這幾年整個節奏就緊
密了很多。反而會變得越來越累。

芝野虎丸：在AI出現之後，相信整個學棋的方式也發生了變化，一切都往年輕棋手靠齊。
比如利用AI研究佈局之類的。

渡邊明：是的，經常用AI來研究佈局。圍棋也是一樣的嗎？

芝野虎丸：一樣的，但是聽說你在頭銜戰賽前早上也會研究AI。

渡邊明：不過我覺得大家都會這麼做。但是我的話喜歡在晚上研究，因為我到了晚上才有
幹勁。很多棋手6點或者7點起來開始研究，但是我的話喜歡到8點半才起來（笑）。所以
不會在早上擺棋。除去頭銜戰，在其他比賽的話我覺得很多棋手在出門前都會擺棋的。特
別是那些喜歡早起的人。

——頭銜戰的早上也是可以用AI研究的嗎？

渡邊明：因為是在第一天早上上交電子儀器的，所以這樣的話我覺得大家都會在第一天早
上上交電子儀器之前會一直研究下去。反觀圍棋的話，AI的研究有沒有所謂的結束的時候
。

芝野虎丸：現在的話沒有，研究半天也有很多搞不明白的地方。比如一個變化也很難全部
研究明白，比如說有很多戰術，有些棋手就專門研究其中一個下法，然後追求到完美。但
是實際上這一個也很難做到完全掌握。

渡邊明：將棋的話因為光一個戰術是不夠的，所以如果要研究很多變化的話，反而就研究
不完了。所以我們的話為了反復記憶就把重複的變化擺很多遍。

芝野虎丸：是不是也有很多時候，有些變化實在是記不住就只能放棄之類的。

渡邊明：是的，圍棋的話比如說擺在電腦上的一手棋，你們棋手能記住嗎？

芝野虎丸：每位棋手都不一樣，對我來說一遍的話肯定是記不住的，我們的話不僅要記住
手段，還要記住勝率。這樣的話確實還是很難全部記住的。

渡邊明：那麼這個變化之前擺過好幾次的感覺應該是有的吧。

芝野虎丸：是的，不過有些時候一個局部比如說黑棋不錯，但是周圍配置不一樣之後，有
可能黑棋並不是太好。

渡邊明：這樣的話四個角都要研究嗎？

芝野虎丸：很多時候會研究局部的變化，但是很多時候，比如兩個角各自只有一顆黑棋和
白棋，這兩顆子對換一下勝率就不一樣了。如果局面差不多的話可能變化還不大，但是不
一樣的話整個判斷就完全不一樣了。

渡邊明：那你們會不會把棋子對換一下再研究呢？

芝野虎丸：有時候也會這樣做，但是我們更多的還是驗證一下，比如下棋的時候覺得自己
好，但是AI擺出來之後其實並非如此。

渡邊明：現在將棋的話，比如說一個局面中，只有最邊上的步行位置不一樣，但是局面的
情況就會完全不一樣。所以我們經常在整個局面不變的情況下，挪動一下最邊上的步兵的
位置，結果就會完全不一樣。就好比圍棋裡面，比如一個角在星位是一回事，而在小目又
是另一回事。

芝野虎丸：確實，然後這樣的話還要研究很多其他的變化。有的時候自己如果比較在意這
個變化，就可能會重新擺一個其他的周圍配置。就需要做很多事情，但是很多變化我們還
是記不住。

渡邊明：我就想只研究一個角可能還好，但是還有3個角，如果配置不一樣的話，那豈不
是有無數種變化了。將棋的話可能就看最邊緣的步兵，光是研究這些變化也是研究不完的
。比如說兩個步兵差一個間隔，然後差兩個間隔，還有不一樣的擺法，光是這些就有幾十
種變化。還有一種就是逆推法，比如邊緣的步兵，這種擺法勝率有多少，另一種的話可能
會有多少勝率。

芝野虎丸：圍棋的話很多時候只能由自己去考慮，只能說瞭解AI的世界難度還是很大的。

渡邊明：圍棋界的話，在出現了AI之後，棋手的思維方式也是不是開始逆向思維了呢？

芝野虎丸：我感覺有的，根據自己所知道的內容，比如這個變化的話大概50%，那另一個
的話勝率有可能是另一個數值。

渡邊明：印象中在AI出現之前，好像一直沒有這種想法，一直都是根據自己的第一感然後
進行驗證。

芝野虎丸：這麼說還真的是這樣。

渡邊明：比如說逆推法的話，如果算錯的話有沒有覺得挺空虛的。（笑）

芝野虎丸：有的，然後有時候看AI之後其實自己也整不明白，這個時候也只能忍著去接受
了。畢竟我們還是比較薄弱的。

渡邊明：又有的時候我們也有可能會記錯，有可能會反悔如果沒記住這個下法的話可能更
好的情況也有的吧。比如說有的地方記憶是比較破碎的，這種情況下逆推的話反而出現失
誤。有的時候就會想如果不知道這些變化的話，肯定也不會去下這些手段。在AI出現之前
基本上是不會有這種情況，只有通過自己的計算然後慢慢去積累。像你的話也會有這種情
況吧。

芝野虎丸：有的，再加上對棋手來說，在AI出現之前和出現之後的思維方式也不一樣。或
者可以說完全不一樣。

渡邊明：確實，比如知道一些皮毛就直接下。有時候也經常有這種情況，自己明明研究過
的下法，然後下出來的結果和我想的完全不一樣。有時候就因為記錯這盤棋也就結束了。
那個時候就真的很空虛。就會覺得之前再研究一遍的話就好了。

https://www.foxwq.com/news/listid/id/13900.html

--