研究佈局靠AI，中後盤靠實戰——渡邊明和 - 圍棋

【安靜】研究佈局靠AI，中後盤靠實戰——渡邊明和芝野虎丸對談（4）
作者：找藉口安靜點擊：4822023-01-09 13:44

原址：https://www.youtube.com/watch?v=CHWUTxY0Ffw

原題：【名人×名人～トークテーマ編～】渡辺明名人のライバルは？「いや、分かんな
いですね」芝野虎丸名人、尊敬する棋士は？「言っちゃえば、やっぱりいない」そのコ
コロは

摘自：朝日新聞

翻譯和整理：找藉口安靜 棋聖戰之前搞定

https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230109/t_16732430301.peg ——互相
的交流可以說道不盡說不完，其實這一次新春對談有兩個環節。第一個環節我們就先說到
這裡。第二個環節我們會設置一些話題給兩位進行交流。兩位放鬆一點就可以了。我們就
從盒子裡面抽取球，從球上寫著的話題，然後請兩位進行交流。首先請渡邊明來拿球。

渡邊明：拿到球之後就由我來說嗎？

——並不是，兩位各自都說一下自己的看法。

渡邊明：哦哦，拿到的是“大腦短路”。

芝野虎丸：“大腦斷路”（笑）。

——有沒有這方面的經歷呢？也可以說說棋盤上出現的經歷。

渡邊明：說實話這個詞，我們就很難對其進行定義。我倒是覺得每個人對“大腦短路”這
件事情的定義就不一樣，比如說很多棋手或者記者說自己在這裡打勺了，但是我倒是覺得
這是你水平不夠導致的。

芝野虎丸：說實話我也是挺有共鳴的。（笑）

渡邊明：所以我倒是想知道一下具體的定義是什麼，我倒是覺得“大腦斷路”這件事情出
現的非常偶然。有一點“不小心出現了失誤”的含義，但是有些時候這種情況也能歸結於
實力不足的範疇裡。

芝野虎丸：那麼渡邊明在自己的判斷裡，有沒有出現過“大腦斷路”的事情呢？

渡邊明：我的話沒有過棋駒不小心被吃掉的情況，或者就是角行在不經意間被對手吃掉之
類的，這個情況也沒有。

芝野虎丸：也就是說，你是很少出現很低級的失誤。

渡邊明：不過計算失誤的話我們是經常會有的，但是這個也不能算是“大腦斷路”，只能
說是比較菜（笑）。圍棋的話，大腦斷路主要是哪些情況呢？

芝野虎丸：圍棋的話，比如說有一個棋型叫“雙”，比如說這個棋型被對手分斷。還有就
是打吃的棋沒有看到，這些應該算是“大腦斷路”了。

渡邊明：“雙”這個棋型是能被分斷的嗎（笑）。

芝野虎丸：或者再簡單一點就是，最後收單官的時候有些被打吃的地方沒有看到，然後就
出棋了。可以說一些顯而易見的危機就這麼被錯過了。

渡邊明：這些都是在終局之前會出現的情況嗎？

芝野虎丸：是的，或者就是終局階段在打單片劫的時候，有個劫材必須要應，但是這個時
候你卻把單片劫消掉了。還有就是打吃沒看見之類的了。當然也有局面複雜的，也有局面
很簡單的時候。

https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230109/t_16732430302.peg

——然後請芝野虎丸來拿球。

芝野虎丸：看到球上寫著“自由”兩字。

——這個的話你可以暢所欲言了。你可以開啟“想問渡邊明什麼問題”第三彈。

芝野虎丸：我看到現在拿到的是一個籃球，所以正好問一下。渡邊明好像挺喜歡玩冰壺還
有室內足球，這是為了提升體能呢，還是只是覺得好玩。

渡邊明：都有，有增強體能的一面，還有就是單純想玩。當然了增強體能確實是一方面，
但是我玩這些的主要目的也不在這裡。

芝野虎丸：除了這兩個運動還接觸其他運動嗎？

渡邊明：其他的話就單純地跑跑步，因為疫情階段，很難把大家聚集起來一起玩室內足球
，所以最近比較流行一個人就能做到的跑步之類的。

芝野虎丸：我的話因為最近也想到為了提升體能要做點什麼。因為對這方面不是太瞭解，
所以就想請教一下這方面的問題。這樣的話是不是就只有慢跑了呢？

渡邊明：你以前有過慢跑的經驗嗎？

芝野虎丸：我的話很少會自己主動去選擇慢跑。以前我養過小狗，有時候就帶狗散散步，
有時候也有慢跑的作用。最近的話出門也找不到想做點什麼（笑）。

渡邊明：那麼休息天就是宅在家裡的嗎？

芝野虎丸：基本上就宅在家裡不出門。基本上就是散散步。

渡邊明：也不會去吃吃飯什麼的嗎？

芝野虎丸：吃飯也是在家裡解決的。基本上就一點也不出門。但是現在想想這樣還真的挺
不好的（笑）。

渡邊明：不過你還年輕應該問題不大，至少腰了腿不會有各種問題。再加上年輕人應該很
少會想到這些事情。

芝野虎丸：有時候也會考慮，但是最後就覺得自己還年輕問題不大。

——可以讓芝野虎丸當嘉賓去參加渡邊明的室內足球。

渡邊明：其實很多圍棋棋手經常玩室內足球。

芝野虎丸：是的，以前也聽他們說過渡邊明也在那邊踢球。

渡邊明：然後我就在那邊會問一些圍棋的問題（笑），比如問他們13路盤的必勝下法之類
的。

芝野虎丸：看來還是挺好玩的一件事情。

渡邊明：能遇到很多職業棋手，確實能學到很多東西。因為他們經常會說一些我完全沒有
想到的東西。

https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230109/t_16732430303.peg ——接下
來繼續請渡邊明抽球。

渡邊明：如果能抽到一些離譜的問題就好了。（看了一下球）“宿敵”。可以認為是我的
競爭對手之類的吧。芝野虎丸有沒有同齡段的競爭對手呢？

芝野虎丸：我的話就是一力遼和許家元，他們比我要大2歲。所以我們基本上就是差不多
年代的人。

渡邊明：我還以為他們倆比你大很多。

芝野虎丸：我的話也經常被人和他們倆進行比較。渡邊明的話有沒有競爭對手呢？

渡邊明：我的話以前經常和比我年長的人交手，最開始是和羽生善治一代的棋手交手比較
多，羽生善治要比我大14歲，大了一輪以上，年齡上差了還是挺多的。羽生善治這一代棋
手基本上都比我大13到14歲的樣子。同齡棋手的話倒是沒有什麼競爭對手，然後到了現在
經常和比我年輕的棋手對決，不過現在倒是沒覺得有“宿敵”那樣的感覺（笑）。

芝野虎丸：在頭銜戰中交手次數最多的棋手是哪位呢？

渡邊明：那應該是羽生善治了，但是也很難有宿敵這樣的心態，畢竟我也是看著羽生善治
成長起來的，所以總感覺不像是宿敵。比如芝野虎丸的話，在小學的時候就和同齡段的棋
手有過交手，我倒是沒有這樣的經歷。芝野虎丸面對同齡棋手，有沒有這樣的競爭意識呢
？

芝野虎丸：我們平時雖然也是一起學棋的夥伴，但是相較于平時心態肯定是不一樣的。

渡邊明：那是因為對手很強，還是單純地不想輸給對手。

芝野虎丸：我的話就單純地覺得對手很強。與其說我想贏這個對手，我更多的還是覺得這
個對手很強。

渡邊明：那面對不同的對手，研究的東西可能也會有所不同。整個人的心理狀態可能也會
不一樣，比如說這一次對手很難下，但是下一次的對手只要隨便下下就能贏，我覺得我們
應該都有這樣的體驗。

芝野虎丸：這點確實是的（笑）。

渡邊明：不過這也是沒辦法的事情，人都是這樣的。

——這麼說，現在的藤井聰太對渡邊明來說，還不算是競爭對手嗎？還是每一次在頭銜戰
中交手後，這才有競爭對手的意識呢？

渡邊明：因為和我面對同年代的棋手沒有過這樣的經歷，或許對我來說面對羽生世代的棋
手，可能會有競爭對手的意識吧。

——在你衝擊職業棋手的時候，當時面對的是同年代的棋手，那個時候有沒有讓你印象深
刻的棋手呢？

渡邊明：成為職業棋手之前嗎？

——也可以是剛剛成為職業棋手的時候，或者是拿到頭銜之前的時候，畢竟在頭銜戰中確
實沒有什麼同年代的棋手和你交手。

渡邊明：不過我在同年代的棋手裡面很快就成為職業棋手了，然後我的關注點一直就是比
我年長的棋手。所以對我來說很少會看比我年輕的棋手。我也是到了25歲之後才開始意識
比我年輕的棋手的動向。比如豐島將之，糸谷哲郎這些棋手。他們都是我在25歲之後開始
湧現出來的，但是競爭意識倒是沒有。我的話每個時間段都能碰到一些強手，但是沒有長
時間和同一個對手對局。

芝野虎丸：我的話同年代的競爭對手確實是有，但是否真的算是競爭對手，這個可能就不
一定了。這點我們倆應該還是很接近的。

渡邊明：這麼說互相關係還是很不錯的嗎？

芝野虎丸：一起玩倒是沒有過，但是我們一旦碰面就肯定會聊幾句，有的時候也會一起參
加活動，總之關係還是很不錯的。

渡邊明：可能是因為圍棋界有國際賽事，還有團體賽的比賽，所以有的時候我也覺得互相
的關係應該還是很不錯的。

芝野虎丸：確實是有關係的，雖然最近可能不太方便出國，以前我們是一起住然後一起研
究棋局，可能這方面還是有點作用的。

渡邊明：因為對我這種下將棋的人來說，圍棋的話因為有中韓兩國的存在，然後日本棋手
就和他們進行對抗。那個時候就能針對棋局內容一起探討，分享經驗。這應該就是最大的
區別了。

芝野虎丸：那將棋棋手之間有沒有關係特別不好的情況呢？

渡邊明：這倒是沒有，不過也沒有圍棋棋手那樣親近。比如圍棋的話有國家隊，我們的話
就沒有這個機會，因為沒有這個組織，這方面應該就是最大的區別了。因為沒有這樣的平
臺的話，頂尖棋手們是不會集中在一起訓練的。

https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230109/t_16732430304.peg

芝野虎丸：圍棋的話還有研究會，那個時候有20多名棋手一起研究棋局，在將棋也是比
較少見的嗎？

渡邊明：20多人倒是沒有，不過確實圍棋界總感覺有很多人一起下棋的氛圍。將棋的話也
會定期有活動，不過也就4個人，6個人一組這樣的小範圍。20多人的話確實很壯觀。

芝野虎丸：像對陣表也是每個星期都做的很辛苦（笑）。

渡邊明：這20個人是固定的嗎？

芝野虎丸：這倒是沒有，研究室總的成員數大概有50多人，然後每一次大概有20多人過來
。任何人都可以參加的研究室。只要能來就可以參加。

渡邊明：這樣的話光是去打打醬油也挺好的。比如說可以看到最近流行什麼下法。

芝野虎丸：所以很多都是有哪位棋手在場就一起在研究會練棋，即便不是在研究會，我們
有時候也會一起學棋。反正就是去了就能練棋。

渡邊明：將棋的話確實不一樣。

——渡邊明最近有沒有和年輕棋手一起研究呢？

渡邊明：和年輕棋手下棋還是有的，但是和大家一起下棋倒是沒有。至少沒有圍棋那樣的
氛圍，有的時候圍棋界的話，可能最近交手過的棋手在同一片屋簷下研究，但是在將棋界
是很少會有這個情況的。如果研究室有50名棋手的話，肯定會有這個情況發生的。

——和年輕棋手對局是為了從他們學習一些東西，還是選擇通過AI自己進行學習，對渡邊
明來說各自占多少比例呢？

渡邊明：我的話都有的，研究AI的話也會很厭倦，再加上用AI研究其實不用動腦子，只要
死記硬背就可以了。很多時候其實是放棄思考的，因為光是記憶的話，大腦也不會高強度
運轉。所以我就想在這方面能有個折中的方案。另外用AI研究的話，將棋界很少會研究中
後盤，基本上就是佈局階段的計算。如果要鍛煉中後半盤的能力，我倒是覺得和人進行對
局是最好的方法。

芝野虎丸：這個時候是自己邀請棋手對局嗎？

渡邊明：將棋的話年輕棋手不太會找老棋手下棋，基本上就是年長的棋手會邀請年輕人對
局。我還年輕的時候經常是有前輩棋手邀請我下棋的。所以我現在成了很多人的前輩之後
，自己就開始邀請其他棋手下練習棋了。總之基本上就是前輩棋手來邀請後輩棋手。畢竟
後輩棋手也很難開出這個口啊。他們有可能會拒絕和你下棋（笑）。

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