看完最近四局AG解說的心得 - 圍棋

By Gilbert
at 2017-07-08T20:17

Table of Contents

看完最近幾盤解說

真的是意猶未盡 AG很多構思和手段真的是太精采了思路大大提升

另一方面也覺得最近是第一次提供AG內部計算

其實一擺本來人類頂多理解3成柯也只懂一半

但解說完後可能可以到7 8成

我相信如果公布更多變化圖人腦可以理解的更多

差別在於人類很多棋角度沒想過不是在於對判斷的不同

比如點三三人類知道有這手後也接受的多表示不是對這手判斷與AG不同

而是之前沒有想過

這就是人類抽象思維價值的體現人類經驗累積的抽象判斷其實和電腦不一定差很多

差別主要是在於計算的數量

人類可以看得懂AG的棋這就是人腦的神奇了

我們常常驚訝於看不懂的棋但忽略其實一手手來看看得懂得還是多於看不懂的

AG是透過下上萬盤棋檢驗勝率人類只是憑經驗與對圍棋理解的綜合感覺

能夠看懂表示科學驗證人類抽象判斷的能力其實可以近似科學驗證的統計結果

這層面AG的意義一直沒被提起我覺得很可惜

AG就像是魔術知道原理也沒這麼驚奇

但是人腦的直覺感覺是怎麼做到近似科學統計結果這才令人驚奇

說起來人腦比電腦的原理複雜得多了

AG不知道是不是第一次在一個相對封閉的系統去觀察人類抽象判斷能力的準確性這層次

的科學意義從未被提及我覺得很可惜

不過勝負方面我認為人類一萬年也下不贏因為AG是用科學統計的方式對於選點也不容

易有死角人腦計算有局限性

我不是一個人腦好棒棒捍衛人類尊嚴的論調

因為人腦廢不廢然後呢? 然後想戰什麼? 許多工作AI要取代人腦?

但，不是本來就該如此嗎?

AI本來就更精準，更科學，本該盡力發展人工智能

說人腦很弱 AI好棒就純粹意識形態一種科學至上的優越感

發展科學本來就該重視只是用不著賤人腦吧

AI不到人腦創造力的層次

沒辦法整合不同資訊提出概念的層次

也無法設定目的

等到真的到了再來說吧

我也由衷的希望那天到來因為想見可以帶給人類文明爆炸式成長

另一方面才是我要講的重點

下圍棋不就是你構思到一個很難想到的組合拳覺得很妙很爽就圖這個感覺呀

隨著圍棋越下越好覺得自己的思考越來越縝密開放覺得爽呀

AG出現只會讓妳覺得圍棋很妙更爽而已

AG的出現我來看大大增加圍棋的魅力

科技再進步然後呢? 然後人就會活得更爽嗎?

螢幕再升級成一百K 但是內容都是台劇那我寧可用手機看紙牌屋

如果覺得圍棋人類被AI幹掉就不去學了那真的太可惜了

希望這幾次人機大戰能激起大家對圍棋的熱情而非熄滅

因為AI讓圍棋更有趣而非更沒挑戰性

以上一點心得

--

Tags: 圍棋

All Comments

By Freda
at 2017-07-10T06:04

其實我更想看他們討論alphago哪手棋有問題......

By Puput
at 2017-07-13T20:49

這幾盤看下來人腦應該無法指出問題

By Liam
at 2017-07-14T22:41

人或許無法在某個局面準確下出比alphago好的棋，但從結
果回推某個選擇的好壞感覺還是有機會的吧？

By Vanessa
at 2017-07-15T19:57

我的心得是樊麾常常落子很大力...

By Steve
at 2017-07-18T13:29

圍棋終究是回到人與人的爭勝負只是可以利用AI來提升
自己的境界作為工具好幫手

By Carol
at 2017-07-18T14:56

這三盤看不出alphago有錯著，尤其是看了變化圖

By Jack
at 2017-07-20T01:28

和人下或許是實力差距太大，只會看到優勢退讓的緩手

By Thomas
at 2017-07-21T08:45

DM認為alphago的ELO有4500以上，代表人類的棋力是有
機會到達這水準的，可能是十、二十年後的棋王

By David
at 2017-07-24T07:09

0.87成都是高手了，少量的變化淺嚐則只的步數；君不聞嘉
賓皆言不懂！

By Sandy
at 2017-07-27T23:32

像西洋棋，現任棋王的ELO還比不上前俄羅斯棋王

By Oliver
at 2017-07-28T10:12

圍棋的世界目前還看不到頂點呀

By Jessica
at 2017-07-28T19:21

當下確實可能看不出問題手，但從結果回推還是有機會吧

By Wallis
at 2017-08-02T10:40

不需要證明啊，可以嘗試推測某一手可能有問題

By Aaliyah
at 2017-08-06T22:15

其實這代表人類也沒錯誤太多，如果早個二十年大概職
棋會直接崩潰吧…

By Ida
at 2017-08-07T10:02

大家以為柯潔輸給AG後為何會變強？推測可能是備戰時有絕藝
的後台數據，戰後有AG的後台數據，借這些資源發現自己的盲
點，然後也發現其他人類卻看不到自己的盲點，所以才有中國

By Barb Cronin
at 2017-08-09T01:30

全運會奪冠後的那番感言

By Margaret
at 2017-08-11T12:45

從結果回推不如看無限悔棋能不能下贏AlphaGO

By Oliver
at 2017-08-15T23:35

阿法狗下贏阿法狗不稀奇,純人用無限悔棋下贏就有意義了!

By Oliver
at 2017-08-18T05:45

ELO是相對的,真正的棋力又不可能叫當年的棋王來下..

By Mia
at 2017-08-22T03:47

道策和吳老師從小給Alphago 教不知道可以多強

By Bennie
at 2017-08-22T14:09

沒聽過無限猴子定理嗎？如果真能無限悔棋，猴子也能贏AG

By Bethany
at 2017-08-25T10:43

ELO高代表棋力比同一時期的棋手高換作NBA 柯潔就像是現在

By Dora
at 2017-08-26T06:05

勇士一樣但是否是歷史上最強(公牛？勇士？) 這就見仁見智

By Gary
at 2017-08-27T02:21

了以目前運動的現況來看單一時期強似乎說服力不太夠

By Margaret
at 2017-08-31T04:01

還是要看能否長期維持住 ex:公牛 Federer 吳大師李昌鎬等

By Linda
at 2017-09-03T10:00

阿忘了加上Bolt和林丹

By Todd Johnson
at 2017-09-07T14:36

等其他棋手也有同樣的機會接受AG等級的訓練棋後，柯潔若還

By Susan
at 2017-09-10T04:08

是如此鶴立雞群，那就真的厲害了

By Thomas
at 2017-09-12T17:34

即便柯潔今後的棋力可以狂電吳、李，我還是私心比較敬佩自
己親手劈出一條路的人 - 吳、李，而不是跟在推土機後面跟最
緊的人。我寧可去佩服推土機的司機 - Silver 和黃博士。不
過話又說回來，當推土機發明後，還有人不去利用的話，智商
堪慮

By Zanna
at 2017-09-13T23:09

我最佩服的是吳清源不僅年輕時無敵離開戰場後靠一個人

By George
at 2017-09-17T22:33

自主研究居然能到如此境界想當初21世紀圍棋被大家無視

By Jake
at 2017-09-21T04:39

現在回頭看不得不讚嘆吳清源才是最接近真理的人

By Zora
at 2017-09-25T09:32

從新佈局到21世紀圍棋領先業界100年XD

By Bennie
at 2017-09-26T03:45

我還是比較佩服柯潔吸收過去前人的努力到達新高度

By Leila
at 2017-09-26T18:58

何況柯潔才19歲天花板也還沒到未來保持狀態能更猛

By Jake
at 2017-09-28T03:55

今年若能擊敗申和朴再拿三冠應該沒問題了

By Elvira
at 2017-10-02T01:08

重點是悔棋的時候不能給人數據,要讓人自己判斷才有意義!

By Dinah
at 2017-10-05T22:55

幾個世界冠軍進入時光機之中,各種沙盤推演,使出各種招式

By Michael
at 2017-10-07T03:39

試探,再經歷n天之後,終於戰勝阿法狗的一盤純人招式的棋.
而不是靠著阿法狗的數據一個一個去試出來,那跟阿法狗自
己下不就一樣了!

By David
at 2017-10-11T01:49

這種復盤勝跟拿AG來訓練，有87%像

By Regina
at 2017-10-14T14:36

經過AG訓練之後的棋手,應該會練出很多不同以往的棋步吧!

By Frederica
at 2017-10-17T04:36

AG棋力高出人類太多,人類要贏(不靠數據)有非常的難度吧!

By Leila
at 2017-10-17T10:51

1K棋手拿發陽論來看，方法1：先看詳解，再自己擺一遍。方法
2：一題想個10天提出答案問老師對不對，不對的話退回去10天
後再來。哪個方法進步比較快？

By Aaliyah
at 2017-10-20T19:14

3:設定一題想十分鐘後看詳解

By Joseph
at 2017-10-24T04:16

ELO算最能客觀評價選手實力的統計方法吧。

By Edith
at 2017-10-25T10:46

柯潔是現代圍棋歷史第一人，卡爾森比不上全盛期的
卡斯帕洛夫

By Necoo
at 2017-10-26T13:18

悔棋給不給勝率還好吧，如果想找到alphago的問題就不能

By Rebecca
at 2017-10-28T08:12

只下它的選點啊，不然就和自戰一樣......

By Anthony
at 2017-11-02T05:53

AG有沒有問題，是要用資工的方法去找，用人工方式去找，有
事嗎？即使像李世石摸到一個bug，對圍棋技術本身也毫無意義
，頂多就是提醒deepmind產品還有缺陷，讓他們尋求演算法的
突破。

By Dorothy
at 2017-11-02T17:07

況且deepmind都已經做一個像小李一樣專門掃算路盲點的AI了
，哪裡還需要頂尖棋手去費心，全心去下好人類的棋就可以了
吧？

By Daph Bay
at 2017-11-05T13:18

所謂的問題,不是bug,是找出它的弱點,若這麼好找就不會那
麼強了!

By Ingrid
at 2017-11-05T18:08

現在的頂尖棋手就是有些下法根深蒂固,這個是錯的,那個不

By Bethany
at 2017-11-08T17:42

能下,結果搞不好AG下出來了(像33),可以激出不同的下法!

By Edward Lewis
at 2017-11-11T12:17

f1賽車要和人類比直線加速、過彎來精益求精嗎？

By Eden
at 2017-11-12T11:37

不是因為alphago下的才找問題啊，我覺得身為職業棋手看
到一局棋自然就會嘗試去理解為何這盤棋某方會輸，找到
可能的問題手，並思考那局面可能的最佳下法

By Zora
at 2017-11-17T10:57

人類之所以用這種找問題手的方式檢討棋局，因為敗方可能在
那手之後的20手深度內漏算了一個變化，AG的問題手如果是80
手深度漏算，人腦要如何回推到80手之前種下敗因？

By Megan
at 2017-11-20T13:26

沒辦法啊！超過人腦計算深度，人腦完全歸納不出某一手導致
輸棋的必然性。機器也不是用明確指出一步問題手的方式在進

By Kristin
at 2017-11-24T07:05

步，而是這局輸了，全部的手都當成問題手

By Mia
at 2017-11-24T10:59

沒嘗試過就說不可能......從局後來看無所謂多少手吧...
...如果一個局部漏算導致80手後被出棋，那也可以去思考
當時那局部有沒有更好的下法

By Margaret
at 2017-11-26T22:45

就好像柯對姜那盤，左邊轉換姜選擇跨在三三吃角，結果
最後出棋，王垚有提出或許點在下邊二路吃角較好

By Noah
at 2017-11-28T19:55

王垚在轉換時也無法馬上看出最好的吃法，但從局後分析
可以提出可能的問題所在，而左下轉換到最後出棋也過了
非常多手棋

By James
at 2017-12-01T04:34

那只好請王垚幫AG復盤了

By Edward Lewis
at 2017-12-01T21:19

不太懂為何一定要王垚......以柯姜那盤棋來說，下邊二
路點吃就一定沒棋嗎？王垚也沒有繼續深入研究，而今天
既然找了頂尖高手來研究alphago的棋，沒嘗試去找問題手
找到某方輸棋的原因才算是看懂這盤棋（alphago雖然可能
比人類強上不少，但仍然不是每手棋都一定是最好的）

By Genevieve
at 2017-12-03T02:27

或甚至所謂的敗著還是覺得有些可惜，畢竟還是覺得必須

By Hedda
at 2017-12-06T19:02

如果王垚說AG 87手有問題，然後電腦從87手開始模擬1000盤，
接著87手改成王垚推薦的一手，再模擬1000盤，兩次模擬勝率
分別是 42.6 和 42.8，你覺得這手問題大不大？黑白雙方全盤
搞不好有幾十手有類似的情形，全部都當問題手嗎？

By Una
at 2017-12-09T07:18

還是不懂堅持王垚的意義......不過我是覺得未必能直接
以當下的勝率高低來判斷是否為問題手，梵麾說某步棋時
題吧，可能是之前某手或某幾手所導致，但當時alphago可
能也無法準確判斷

By Jack
at 2017-12-11T06:11

某方開始感到形勢不利，但不代表一定是因為這手棋有問

By Lucy
at 2017-12-15T06:19

人類說是問題手就是問題手？復盤勝的最高境界嗎？不採信電
腦模擬，不然你找任何一位棋手從87手開始跟AG下下看啊？

By Heather
at 2017-12-16T17:15

而且我前面舉的例子也不是說如何找到問題手，而是說假設某
位人類，例如王垚，指出AG某一手是問題手之後，該如何進行
驗證？

By Valerie
at 2017-12-18T06:46

下不贏alphago不代表勝率就完全等於當前局面好壞吧....
..某個局部定型後一方勝率下降不一定是因為定型吃虧，
也可能是局面簡化了啊......還有既然前面說alphago可能
會有漏算（就算當時沒有人看出來，就算是漏算80手後的
變化），就代表當時的勝率不保證一定準啊......

By Quintina
at 2017-12-22T12:08

你如何驗證人類指出的AG的問題手啊？

By Frederic
at 2017-12-23T23:50

而且我前面又不是說憑當下勝率，我是說實戰解決1000次，看
清楚

By Franklin
at 2017-12-24T12:21

反正你質疑我假設的驗證方法沒用也沒差，認為人可以找出AG
問題手的人是你，如何驗證真的是問題手的方法也該是由你來
提出

By Joe
at 2017-12-28T20:09

AG至少讓人類1先提升殺性的話,會比較有看頭,不然下沒幾

By Caroline
at 2017-12-30T13:36

下開始下緩著,就沒戲了!

By Sandy
at 2018-01-01T18:01

第五局好看啊看完覺得AlphaGo計算&打劫能力好強啊

By Gilbert
at 2018-01-02T10:04

之前跟柯潔第二盤簡直是小case

By Aaliyah
at 2018-01-03T14:25

盤盤半目@@

By Isla
at 2018-01-08T03:15

驗證的方式當然是棋手們研究和討論啊......是不是問題
手本來就是人類的理解和感覺，alphago應該是不會判斷之
前的某手棋是否是問題手吧......還有實際1000盤驗證也
很難做到吧，兩台alphago下完1000盤可能都快一年了....
..

By Donna
at 2018-01-13T01:33

中國棋院每個國家隊棋手都有和絕藝對戰的賬號，可以

By Oliver
at 2018-01-17T02:46

隨時看胜率數据，隨時悔棋，調整讓子。

By Zanna
at 2018-01-18T15:28

呵呵，在講笑話嗎？兩台alphago下完1000盤可能都快一年了？

By Belly
at 2018-01-20T10:07

梵麾不是說一盤要好幾個小時？這樣一天最多三、四盤吧

By Callum
at 2018-01-21T03:11

那是因為故意調整每手的時間到慢期的程度，才會需要這
麼久，調快點就不用這麼久了

By Kristin
at 2018-01-25T07:28

但梵麾也有說30秒一步跟2分一步差很多吧，調快棋的質量

By Connor
at 2018-01-29T06:20

就會降低啊

By Susan
at 2018-01-30T14:25

所以勒？你寧可相信人類高手局部擺一擺得出的問題手，而不
相信AG速度調快後實戰1000次的數據？AG作為科學方法可以檢
驗人類思路的漏洞，竟然有人想說反過來以人工方法檢驗AG棋
局的漏洞，義和團？

By Ethan
at 2018-02-04T07:07

哪個一線棋手拿到AI後，不是去研究對手和自己哪邊漏算，而
是讓機器自戰後，再以土法研究兩邊機器的問題手？打鐵還需
自身硬，一線棋手先下好人類的棋再說吧！

By Suhail Hany
at 2018-02-08T18:45

問題在於alphaho不會告訴人類哪手棋有問題啊（但至少輸
棋方一定有某手或某幾手有問題），所以問題手需要人類
去尋找，而所謂的討論就是提出可能的問題手（不一定是
對的），看看其他高手認不認同，或許不見得每盤棋都能
有結論，但還是有嘗試的價值吧？

By Emma
at 2018-02-10T12:22

還有就算改成30秒一步，1000盤還是要幾個月吧......

By Elvira
at 2018-02-13T00:38

或許可以試試找個可能的問題手，讓alphago在當時的局面
，改成10分或甚至30分一步，看選點會不會改變？

By Edward Lewis
at 2018-02-15T12:11

有點看不懂，釐清問題一下，你現在在說的是想找出AG自戰棋
局裡的問題手嗎？

By William
at 2018-02-16T08:36

結果論而已吧，不然棋手跟Master其實也很少問題手
下著下著就不夠了，就是子效問題，以及價值判斷

By Damian
at 2018-02-16T14:03

這樣說好了，自己跟自己下棋永遠不會有問題手
要找出問題手跟證明alphaGo不是圍棋之神

By Skylar Davis
at 2018-02-18T12:23

就是要先下贏他，因為這是結果論的世界
假如今天再新穎的肇法，沒有用贏棋證明一樣不被肯定

By Andy
at 2018-02-20T17:14

是啊，既然alphago自戰有一方會輸，就表示還是有問題手
吧？而研究自戰棋譜自然要去想為何某方會輸吧

By Ivy
at 2018-02-25T10:31

= =兩個圍棋之神下也有人會輸，神邏輯到沒討論價值

By Genevieve
at 2018-03-02T10:17

如果真的整盤沒問題手還輸的話只能是規則問題吧......
？

By Joe
at 2018-03-07T00:40

雖然勝率差得有點多，但是黑白有勝有負，那就還是有疑

By Michael
at 2018-03-12T00:15

問手的存在，若都沒有，那必然是黑或白一方必勝

By Zanna
at 2018-03-12T20:10

疑問手當然是有，但若不是由betaGo提出，而是由人類拿棋盤
擺一擺後提出，可信度在哪裡？我也可以說柯潔下出疑問手啊
，只是可信度=0，浪費生命

By Elma
at 2018-03-16T01:31

而且萬一AG的疑問手是零星10手讓勝率降0.5的程度，人類還不
靠更強的程式去分析，而是要靠頂尖棋手擺棋，洗洗睡還比較
快...

By Annie
at 2018-03-18T19:33

可信度是自己判斷的吧？罡哥講解高手的棋也會提到某個
局部可能有問題，也不會有人覺得罡哥比那些職業高手強
吧？重點還是提出問題手的同時要有足夠的理由說服自己
和其他高手啊

By Vanessa
at 2018-03-21T20:22

復盤勝如果有排名，我猜聶老第一，泰哥第二

By Anonymous
at 2018-03-22T02:07

或許有幾盤的問題真的很小，但不去嘗試也不會知道吧？

By William
at 2018-03-22T13:26

復盤勝如果可以讓棋手找到自己的問題從而進步也不見得
完全不好吧？

By Caitlin
at 2018-03-26T03:20

反正你都說可信度自己判斷就好，那我不方便打擾自我感覺良
好的人了

By Mia
at 2018-03-30T19:06

有勝有負不是很正常嗎…

By Adele
at 2018-04-03T23:19

這不是印證人類覺得白棋好下的事實嗎？
沒有問題手必定白棋勝，是建立在窮盡法下

By Lauren
at 2018-04-04T11:14

但圍棋本身就沒有最佳解是事實，不需要硬爭

By Catherine
at 2018-04-07T19:15

圍棋是有最佳解的遊戲啊，只是人類與AlphaGo都還下不出來
而已

By Gilbert
at 2018-04-08T22:55

然後前面一直在扯人為驗證問題手什麼的，根本沒想清楚圍
棋輸贏的可能性吧XD

By Sandy
at 2018-04-10T11:59

人類有能力提出假說，說某一手可能是問題手，但人類沒有
辦法證明，既然沒辦法證明就始終是假說，特別是你想證明
的對象本身證明力就比人類強了XD

By Christine
at 2018-04-13T06:18

某一手看起來當下便宜十目，結果五十手以後看起來在那個
局部吐回去十一目，最後半目負，你可以提出假說講這手是
問題手，但你怎麼證明？

By Queena
at 2018-04-15T10:08

可能真的這手有問題，可能是這邊應對下差了，可能是別處
的著手影響到這邊的棋，可能根本這個局部最終虧一目已經
最佳而事實上可以藉由影響別處賺回來，說不定根本就沒有
問題手，白棋就是徹底保持貼目優勢到結束。

By Zanna
at 2018-04-17T06:35

在以前人類認為自己可以證明，那是因為之前人類是證明力
最強的，而且證明的結果也都只用在對抗人類，所以還過得去
。但即便如此也不斷在發展的過程中有推翻過去結論的情況。
今天AI出來取代了這個證明力最強的地位，卻想捨近求遠，
反要證明力弱的人類來證明AlphaGo著手的正確性，這是很奇
怪的發展方向啊。

By Ursula
at 2018-04-20T14:25

即便你用悔棋法最後凹贏了一局，也一樣無法證明問題手真
的就在悔棋的部分(為什麼？理由不難，可以自行思考)，而你
花大把時間做這事情，AlphaGo用自我模擬對局還可以做得更
快更好XD

By Adele
at 2018-04-23T23:56

不是這樣的,難道你要靠著數據分析,背起每一步AlphaGo的

By Enid
at 2018-04-26T04:52

棋,而不求理解?還是靠著沙盤推演,各種招式去試出可理解
的AlphaGo的棋?

By Zenobia
at 2018-04-29T19:39

就算是背起了AG的套招,也要跟AG印證才知行不行得通!

By Jack
at 2018-05-01T09:54

樓上這段是在回應哪句？

By Kama
at 2018-05-05T03:17

回應用人類思考悔棋跟AG下,比AG自己在那邊試,有意義多了

By Kyle
at 2018-05-08T12:32

每一手的變化都是靠人腦思考出來,而不是依賴AG的勝率分

By Oliver
at 2018-05-09T10:37

析.一盤棋的變化,搞不好都可以出一本書了!就是這層意義!

By Emily
at 2018-05-12T05:52

他是在講問題手的驗證，跟你的看法是兩回事吧...

By Linda
at 2018-05-14T05:57

大家有沒有看第五局的講解，超精彩的

By Kelly
at 2018-05-17T08:46

第五局不知道是不是因為來賓身份，感覺連笑話比較少，
有點可惜......之前看連笑和宋容慧解說柯洁對周睿羊的
棋（TV直播中印象前幾深刻的棋，很早柯就開始殺大龍）
，覺得連笑講得很好，發現手段的速度和準確度也很夠，
還以為連笑很擅長講棋......

By Madame
at 2018-05-21T05:07

人跑不贏車，不知如何藉由學習車來進步？

By Charlotte
at 2018-05-22T21:11

打造更快的交通工具比人類自己跑更快要容易

By Ingrid
at 2018-05-24T02:29

AI 的價值在於有效率地累積數千年的經驗智慧

By John
at 2018-05-28T12:47

比技巧智慧不比速度的比賽,怎會用交通工具或汽車跟人比?

By Hedwig
at 2018-05-31T13:19

如果AG這種智慧套用到即時翻譯上,也能像圍棋這麼強,那世
界的溝通一定會方便很多!

By Vanessa
at 2018-06-02T02:50

那個叫做嘗試用人腦去盡可能翻譯AlphaGo的著手意義，跟驗
證問題手是完全兩回事，而且最重要的是人類會翻錯

By Candice
at 2018-06-03T11:10

你以為翻譯出來，事實上還是落在人類有能力思考的範圍裡面
而已，並不是真正成功學到了AlphaGo的下法。充其量就是藉

By Harry
at 2018-06-08T10:48

由AlphaGo讓人類觸發一些新的、但仍然還是在人類能力之類
內

By Edward Lewis
at 2018-06-10T05:28

的下法罷了。這是好事，但跟什麼驗證AlphaGo問題手無關

By Oscar
at 2018-06-13T12:23

然後會以為圍棋是不比速度的賽事應該是誤會了什麼，自從無

By Selena
at 2018-06-18T06:30

限打掛制被封印以後，圍棋就是在比最快速展現盡可能高智慧
技巧的比賽了

By Charlie
at 2018-06-20T05:38

我是指以後如果AG發展翻譯程式的話,搞不好能翻得超正確!

By Brianna
at 2018-06-24T19:57

就可板就是讚

By Aaliyah
at 2018-06-26T14:08

需要翻牆嗎?

By Steve
at 2018-06-29T13:19

根本問題是再怎麼翻得好人就是不可能學全，它就是基於它
的運算能力下出來的棋，翻譯成人能懂的東西都是大幅簡化
的不一定正確之歸納，而不是AlphaGo真正的下法

By Steve
at 2018-07-04T04:49

至於語言翻譯，人家早就想到了啦：
https://goo.gl/5saJiR

By Margaret
at 2018-07-07T18:56

其實w是在講google翻譯，至於他為何要突然跳到機器翻譯這個
主題，我也不曉得？

By Margaret
at 2018-07-08T05:31

但語言翻譯本來就是很困難的問題，不是啥AlphaGo技術轉過
來就輕鬆搞定的事情

By Kelly
at 2018-07-10T05:30

相較之下圍棋其實還算是對機器學習比較友善些的問題了，
至少最終評估勝負標準很固定，不會有語言的模糊性質

By Caroline
at 2018-07-14T18:36

不要圍棋下贏就忽然開始盲信深度學習可以隨便拿去解決任
何問題了

By Edith
at 2018-07-17T15:52

大概原命題覺得不行了所以忽然跳議題吧

By Jessica
at 2018-07-18T04:24

不過現在最強的翻譯技術就是完完全全的神經網路end-to-end

By Yedda
at 2018-07-21T13:51

AG對戰,問題手用AG來測,本來AG每一步就都是它算出來的,

By Lily
at 2018-07-22T00:32

他再測也是他的下法..(或許自我進步會產生不同下法)

By Poppy
at 2018-07-26T11:32

你一直要用AG去算正不正確,而不實際用人來跟他下下看,那

By Thomas
at 2018-07-27T04:20

你會知道這正解是怎麼來的嗎?公式也要證明啊!

By Bennie
at 2018-07-30T19:09

講個最根本的問題，你一直悔棋，在悔棋的過程裡，你早就收
到AG給你的提示了，所以你後續的走法，根本不能稱為是“純
人”的招法。而且你以為AG只有一種嗎？用同樣的方式訓練出
來的AG，盲點也會不同，他們彼此去互打，比你用人工去找快
上不知道幾倍。

By Doris
at 2018-08-04T16:08

就像AG對戰柯潔的第二局,前50步被認為非常完美,前100步

By Ophelia
at 2018-08-08T01:17

被哈薩比斯認為勢均力敵,難道不從這些點再去反覆復盤,尋
求可能致勝的機會,不覺得可惜嗎?

By Olivia
at 2018-08-13T00:29

當然要覆盤啊，不過是為了柯潔進步，而不是為了AG進步

By Victoria
at 2018-08-17T13:54

也許之後AG會邀請柯潔這麼去測試,也是未知的事,給個幾天
讓他測試能不能贏,然後再來說感想,是個很不錯的事情!

By Kristin
at 2018-08-20T08:50

而且很多的變化可以分享出來,對人類棋藝的進步是個好事!

By Suhail Hany
at 2018-08-24T17:13

對了，之前我是在聊該不該用人工方式找AG自戰的問題手。你
現在是換了新話題了喔？

By Hamiltion
at 2018-08-28T03:49

柯潔對AG明顯不在“自戰”的前提下，不要拿之前的論點出來
攪和

By Faithe
at 2018-08-31T15:27

贏了..就可以知道AG的問題手存不存在了!以人類的感知!

By Elvira
at 2018-09-01T20:36

不過,我們算是各自談話吧!我一開始說要用純人戰AG。你一

By Doris
at 2018-09-03T10:54

開始是在回答之前說AG自戰的問題手。結果卻搞在一起!然

By Kyle
at 2018-09-08T08:47

後我的純人戰贏AG讓人類進化的論點一直被否定。

By Sierra Rose
at 2018-09-10T19:11

因為我之前是針對myownkobe，不是對你

By Kelly
at 2018-09-14T23:49

你的論點以我的話來講，是AG幫柯潔覆盤，不是柯潔“戰贏”A
G

By Anonymous
at 2018-09-19T22:44

都悔棋了還要說戰贏，不覺得可笑嗎？

By Zanna
at 2018-09-20T02:55

而且悔棋到悔最後，根本是類似考試選擇題的刪去法，表面上
是答對了，可是你根本不能徹底弄懂那題要考什麼，只不過心
裡模模糊糊有個底這樣，重頭下一盤，人還是死，哪裡來的自
信聲稱自己勝利了

By Oliver
at 2018-09-24T07:29

當然啦，過程中也夠柯潔學到滿多東西的，因為每悔棋一次，
等於又多輸了一盤，輸多了也是會漲棋的

By Dorothy
at 2018-09-24T12:32

機器都用實戰教訓你abc的選項是虧的，然後你悔棋，改下d，
發現局面還行，這樣算“純人”戰贏AG？？？根本像學騎腳踏
車時防止摔倒的輔助輪，怎可說是“純人”？

By Lauren
at 2018-09-27T03:24

沒看呀看個結果而已

By Daph Bay
at 2018-09-28T01:25

回錯篇拍謝

By Tom
at 2018-09-30T20:01

嗯，悔棋一次就等於輸一次

By Isabella
at 2018-09-30T23:12

就像人類棋手看到AG自戰的某一個地方虧了,就拿那個點來

By Catherine
at 2018-10-03T06:16

柯潔能進步如此之多，可能是因為他把Alphago真正的認
為他就是圍棋之神，全心全意的去學習他的大局觀

By Necoo
at 2018-10-04T02:40

幾個人來檢討來沙盤推演,是不是真的虧了,還是有意義的!
並不一定要用人跟人下的棋譜來檢討啊!

By Ethan
at 2018-10-05T04:07

在其他棋手還認為alphago只是工具時，柯潔已真正將

By Lucy
at 2018-10-06T11:03

alphago當作老師了，他是在和一直持續進步的老師學習

By Megan
at 2018-10-08T01:36

他最近還說他還是有很多錯著和問題手，大家下不贏他要

By Joe
at 2018-10-08T09:09

反省，這是已經是求道者的精神了，不愧是世界棋王

By Mia
at 2018-10-08T14:41

嗯!學習了之後,如再繼續跟AG老師試招的話,柯潔會再更強.

By David
at 2018-10-12T08:50

我還是得強調，跟AlphaGo下棋下到自己進步理由，並不是因

By Caitlin
at 2018-10-15T17:51

為真的學到AlphaGo的下法或是找到AlphaGo問題手什麼的，主

By Odelette
at 2018-10-16T19:49

要理由是自己的錯被抓出來 + 視野變寬。

By Eartha
at 2018-10-17T09:41

另外當老師跟當工具，其實我覺得根本只是說法有差而已，做
的事情是一樣的，沒有因為稱老師好像比較尊敬就做比較好XD

By Connor
at 2018-10-21T10:32

@wadashi1 人類看到自戰譜某處虧了，那是人類以為虧了，未

By Emily
at 2018-10-25T23:45

必是對的，而且也不一定就是那一手錯而是之前某一手埋下了
遠因，或者一系列著手下來造成的必然，一直執著在用比較低

By Connor
at 2018-10-30T19:53

的理解去挑問題手反而容易得到錯誤的結論

By Andy
at 2018-11-03T17:57

當然，這樣的檢討，對人類自己是有意義的，但這就是起個討
論的靈感，不是真的學到AlphaGo的下法或挑到問題手

By Caroline
at 2018-11-03T22:01

如果你說用「挑AlphaGo問題手」作為一種手段來讓人類棋手

By Vanessa
at 2018-11-06T20:53

進行思考訓練，這是OK的。但是你前面還一直講要證明證明什
麼的，那就完全沒有意義了，人類就是沒這個程度的證明能力

By Rachel
at 2018-11-10T23:59

公式要證明才知道對錯，是，但是小學生根本沒有能力證明pi
是無理數，你再怎麼叫他亂證也不會因而得到對或錯的結果

By Oscar
at 2018-11-14T19:19

AlphaGo一樣沒有證明圍棋的最佳著手，但是最起碼目前看來

By Olive
at 2018-11-15T10:01

它學得比較深，有能力指點人類不夠好在哪裡，反過來就不成

By Emily
at 2018-11-16T19:38

立了，讓小學生扮演小老師去教大學生，再怎麼教也不會證明
大學生學得比較高深的東西對錯，只會讓小學生得到思考訓練

By Tristan Cohan
at 2018-11-17T13:54

而在小學生力所能及的範圍內進步

By Eartha
at 2018-11-20T09:21

今年以來，唯一一次職業棋士公開指出AG非退讓階段時的問題
手，是胡耀宇指出master對泰哥那盤棋有問題，我個人相當佩
服他有勇氣跳出來質疑，只是後來黃博士馬上澄清那一手的確
是問題手，原因是黃博士當時手滑 XD

By Anonymous
at 2018-11-22T22:15

個人覺得像點三三之類的思路人類會接受純粹是因為
alphago棋力碾壓在先不然換成以前哪個AI點了三三
還不直接被噴問題手

By Freda
at 2018-11-27T10:05

任何人都可以「質疑」問題手，但是沒辦法「證明」問題手

By Olga
at 2018-11-27T21:34

從年初的master版本開始，每一手都是alphago思考了
五十手以上的變化圖，才下出來的，所以很難證明呀…

By Audriana
at 2018-11-27T23:01

但高手還是能夠對於人類之間的對局指出問題手，是因為即使

By Olga
at 2018-12-02T12:58

他們指出的問題手不完全正確，但對於人類已經夠正確夠用了

By Hedda
at 2018-12-06T08:24

但要去指出一個實例輾壓自己的棋手的問題手，根本就無從證
明起，說是討教還差不多XD

By Wallis
at 2018-12-10T14:16

就算你來來回回悔棋凹出一種能贏的下法，這也只證明了這局

By Elma
at 2018-12-12T05:39

好到你得輸個幾十幾百甚至幾千局才贏得下來，而正常情況下

By Edith
at 2018-12-14T09:48

你根本不可能在中後盤跟同一個對手下這麼多局都走到同一個
全局XD

By Selena
at 2018-12-16T03:04

另外最多也就是證明了確實神之一手還在那邊，它還不是神

By Jessica
at 2018-12-19T08:36

不過說真的啦，我倒是很好奇的一件事是，如果給柯潔無限悔

By Barb Cronin
at 2018-12-22T14:18

棋，但還是要認真下以求悔棋次數最少，那麼他到底需要悔多
少次才能下到贏一局呢？我覺得這個比讓子還有實驗價值，至

By Carol
at 2018-12-24T15:30

少對我而言啦XD

By Frederic
at 2018-12-28T01:20

難就難在如果棋局出現亂戰，不偷看勝率，連悔棋要回到哪一
手都不知道

By Isabella
at 2018-12-28T14:52

如果只是靠無限悔棋、無限try and error

By William
at 2018-12-30T07:12

卻沒有在價值判斷上總結出更好的方法，那以圍棋的複雜度

By Suhail Hany
at 2018-12-31T16:02

恐怕還是下不贏(分支太多根本來不及試完)

By Audriana
at 2019-01-04T18:44

與其看悔棋我寧願看對職九的讓子棋, 看能讓到甚麼程度

By Adele
at 2019-01-05T15:34

只是職業棋士可能拉不下這個臉去下就是了

By Eden
at 2019-01-07T09:50

悔棋當然不是公開比賽啊，是說私下自行測試

By Mia
at 2019-01-07T18:25

現在野狐有絕藝指導棋剛看到有職業的跟他下讓子

By George
at 2019-01-11T16:23

真假讓兩子嗎絕藝輸還是贏?

By Kama
at 2019-01-16T14:46

新論文還沒出來前絕藝估計還是要被AlphaGo讓個2~3子以上吧

By Bethany
at 2019-01-18T08:50

有找到絕藝讓中國業餘5段3子(60秒一步)獲勝的報導
https://www.yikeweiqi.com/news/topline/33132/

By Cara
at 2019-01-22T13:33

看了報導其實不意外中國普通業餘強豪被讓三子在快棋要贏
絕藝已經很困難了 AlphaGo更不用說

By Doris
at 2019-01-27T05:17

啊是慢棋那確實差更多了期待新論文出來後AI的實力

By Jack
at 2019-01-27T17:23

去年晚報盃職業業餘對抗業餘前十名對職業被讓先全敗可能
可以讓兩個這樣對一般業五讓三個正常倒是如果讓圍甲選手
兩個慢棋能贏就強了

By Charlotte
at 2019-02-01T10:29

其實Deepmind論文出來後很快就可以知道差距在哪了我不相
信沒有職業棋手想試試看下讓子棋

By Catherine
at 2019-02-04T04:03

有啊，烏鎮峰會的時候，芮乃偉就提出讓三下一盤
只是被婉拒了…

By Anonymous
at 2019-02-05T23:40

為什麼沒辦法指出AI錯誤因為如果沒了前提做根基就沒得

By Jake
at 2019-02-07T16:08

推敲了目前把"AI不會出錯"當作前提才能去推他想啥

By Belly
at 2019-02-08T17:02

萬一還要考慮：剛剛那一步電壓不穩下錯那要討論什麼

By Susan
at 2019-02-11T22:12

就像年初60盤士傑沒說他不小心下錯前誰能看出下錯？

By Christine
at 2019-02-13T09:29

有人看出來啊，胡耀宇

看完最近四局AG解說的心得 - 圍棋

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