爐石

爐石世界人腦 v.s 電腦 - 爐石戰記

Eartha avatarEartha · 2019-03-03

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這個問題困擾我很久了，究竟對於一個具備深度學習能力的電腦來說，圍棋跟爐石哪一個比較有難度？

其實我自己有稍微想過爐石的可能性跟圍棋比起來哪個比較複雜(單純已窮舉來說)以不管帶牌邏輯來說應該爐石大於圍棋(？)但是以獲得優勝來說，爐石應該相對圍棋容易學習(？)

我也不知道我的前提推論正不正確，總之就是很想知道，以alpha go那種等級的程式可以在現行賽制海放人類嗎？可以的話天梯行嗎？

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爐石

All Comments

Gary avatarGary2019-03-04
看發牌員臉色==
Ivy avatarIvy2019-03-06
運氣遊戲 感覺電腦也無法壓倒性獲勝
Mia avatarMia2019-03-09
關我屁事
Andrew avatarAndrew2019-03-10
之前有一篇文我推過很多了 總之電腦要理解牌就還早
可以確定的是就算最後做到極致勝率也是有極限
Rae avatarRae2019-03-10
然後你文章右邊好像被砍掉了
Faithe avatarFaithe2019-03-14
如果電腦也靠賽的話人吧 可以拜拜
Hedy avatarHedy2019-03-18
藏的不錯
Blanche avatarBlanche2019-03-23
#1SJfVZ1x
Annie avatarAnnie2019-03-26
三個月經文
Catherine avatarCatherine2019-03-31
圍棋規則比較死 爐石還要考慮放什麼牌
William avatarWilliam2019-04-01
有藏嗎
Gilbert avatarGilbert2019-04-05
圍棋難在計算 這是電腦優勢 爐石計算只佔一小部分
Noah avatarNoah2019-04-08
爐石有機率成分，打對也不一定贏，你電腦要比世界冠
軍賽才能贏
Noah avatarNoah2019-04-11
電腦可以正確選到機率大的一邊 這種計算對電腦不是
問題
Frederica avatarFrederica2019-04-15
我覺得啦 先讓電腦學會自己組牌而不是去資料庫撈
一套勝率高的上來打再說
Zenobia avatarZenobia2019-04-18
對欸 其實不用窮舉啊 也沒有意義 只要就可以掌握的
資訊做最好的選擇 那感覺應該真的海放人腦 特別是在
有時間限制下
Queena avatarQueena2019-04-22
Meta越是僵化電腦應該越有利吧，像是目前
Lucy avatarLucy2019-04-23
電腦應該只能玩復活牧跟機神吧
Megan avatarMegan2019-04-27
我比較想看AI自己創造牌組打敗人類 AI拿人類優化過
Margaret avatarMargaret2019-04-28
的牌組去對打其實滿無聊的 爐石組牌的部分也很重要
Enid avatarEnid2019-05-02
只要蒐集的數據的夠多就行吧，像現在已經大概能計算
出每張牌，開局留不留牌、什麼時候打出的勝率了
Edwina avatarEdwina2019-05-04
真要講，所謂優化過的牌組，也是電腦數據統計出來的
Bennie avatarBennie2019-05-06
爐石簡單很多吧
Hamiltion avatarHamiltion2019-05-07
每手選出機率最高的答案應該不難
Hedy avatarHedy2019-05-08
你極限一手頂多十張+讓你抽牌也不會超過20種組合 跟
圍棋差太多了
Valerie avatarValerie2019-05-08
可是棋類在無限計算下能找到最佳解（或之一），打牌
在對手手牌無法確定下只有「機率最大」的最佳解
Mia avatarMia2019-05-09
但對手的手牌還是可能在被計算忽視的最小可能性吧
Lauren avatarLauren2019-05-10
是 如果你只考慮兩種牌組還開牌打的話會簡單一點
Isabella avatarIsabella2019-05-12
但那樣哪算的上什麼聰明的AI XD
Candice avatarCandice2019-05-15
當你把對手各種可能牌組加進來 搜尋空間就爆增了
更何況還有每個牌的功能要學
跟圍棋的難點不同 總之試著作一次就知道了
Edwina avatarEdwina2019-05-18
如果是101戰51勝的賽制電腦可以拿世界冠軍,BO5不行
Susan avatarSusan2019-05-22
樓上的意思是不保證啦
Thomas avatarThomas2019-05-26
對手的手牌還是能估計的 人類怎麼估計 電腦也是一樣
Dinah avatarDinah2019-05-30
對手手上有解場嗎？ 如果有，該怎麼做？
如果這麼做，勝率又會是如何？
Mia avatarMia2019-06-01
電腦在選擇上肯定比人類好上很多
甚至連該不該防右手或是額外資源，電腦都能計算
Edward Lewis avatarEdward Lewis2019-06-04
我認為要電腦學習爐石並非難事
Zora avatarZora2019-06-06
是 列出已知可能性是電腦的強項
Sierra Rose avatarSierra Rose2019-06-08
但是你要怎麼知道哪些卡可以解場呢?
Gary avatarGary2019-06-11
如果是兩個固定牌組 開牌互打 也許可以先標好
Kama avatarKama2019-06-12
但天梯就很困難了 這還只是解場 實際上卡片功能加一
加就沒有這麼簡單了
Faithe avatarFaithe2019-06-13
只要有正確的學習ai 電腦學的速度太快不是人腦能比
Tom avatarTom2019-06-14
電腦自己打自己不用看動畫浪費時間還能打很多盤
經驗累積速度超級快
Zanna avatarZanna2019-06-17
圍棋可以自己打自己來學是因為結果永遠是一定的
Necoo avatarNecoo2019-06-18
爐石不行 你從RNG的結果中學不到東西
Emma avatarEmma2019-06-20
所以問題就在於「正確的學習AI」這件事很難達成
Leila avatarLeila2019-06-21
電腦幫創新牌組可能不容易吧 要根據什麼程式邏輯
Necoo avatarNecoo2019-06-23
如果是要算機率來做到每手都是最佳解的程度來看圍
棋的難度絕對大於爐石，畢竟爐石就是存在機率上的
較佳解，但圍棋沒有最佳解，對於ai來說圍棋不存在
任何運氣成份，但爐石有所以雖然ai在爐石上理應能
做到毫不犯錯但並不會像圍棋這樣讓人如此絕望
Hedy avatarHedy2019-06-26
圍棋理論上是有最佳解 只是運算量達不到
Thomas avatarThomas2019-06-29
電腦要打好爐石要跨越的最大障礙就是面對RNG牌池
的機率計算 例如甚麼時候要賭RNG 或是對面的RNG
需不需要防
Barb Cronin avatarBarb Cronin2019-07-03
理論上有 但計算量大到碰不到邊，而且如果真算出來
就沒人會去下圍棋了
David avatarDavid2019-07-07
還有個問題是RNG的成分存在 你要怎麼讓電腦適度停止
學習?
Madame avatarMadame2019-07-07
我只能說 九桃在電腦對局方面的理解就是完全的憤怒
雞 首先 ，帶有機率性的遊戲一直都可以用chance nod
e做直接的分解，並不會因為不保證贏電腦就無法算出
勝率最高的走法。再來是對於分支量的估算，雖然有各
種發現一類的因素導致很多的可能性，但配合良好的he
uristic(簡單講就是先搜尋看起來比較好的路)之下大
部分的路都是能被prune掉的 在有正確的卡牌資料以及
程式運行邏輯之下單論爐石的AI絕非難事
Eartha avatarEartha2019-07-12
某人對chance node理都錯了 不懂裝懂大概就是這樣
Hedy avatarHedy2019-07-14
之前不就有爐石外掛了嗎?那個團隊應該也沒多大
Queena avatarQueena2019-07-16
至少就有簡單的AI可以用秘密聖或武器戰打上R5甚至傳
Ophelia avatarOphelia2019-07-17
說了..叫AlphaGo來開發..打上#1應該很簡單吧
Liam avatarLiam2019-07-18
不需要heuristic解吧？ 手牌最多也就10張
Kelly avatarKelly2019-07-19
如果是在開牌的情況下比賽..勝率應該也是很高
Frederic avatarFrederic2019-07-19
看到圍棋結果是一定的就笑了，不懂裝懂的極致
Hedda avatarHedda2019-07-21
直接branch and bound應該就能解決？
Edward Lewis avatarEdward Lewis2019-07-25
單純打出正確的牌這個一定做得到
Zanna avatarZanna2019-07-27
可是爐石還有組牌 BAN牌 先出哪套牌 開不開牌
Kyle avatarKyle2019-07-30
一定屌打人類
Erin avatarErin2019-08-03
光是獵人DK要縫哪兩張牌 電腦就很難做到了
Jessica avatarJessica2019-08-05
用兩個一樣的AI 同樣的套牌 跑數據去找最佳打法
Edwina avatarEdwina2019-08-09
可能的方法很多啊 heuristic是因為有人會吵著發現讓
對局樹分支很大難以搜尋 實際上根本不會到這麼大 常
常走幾步就分出結果的東西 就算分支大的也只會是少
數點
Linda avatarLinda2019-08-13
圍棋做到的就只到這階段 爐石一定複雜度更高
Margaret avatarMargaret2019-08-17
縫怪不是只看強度阿 還要看對手手牌 場上生物
Lily avatarLily2019-08-17
自己場上生物 手上其他牌 牌庫剩的牌
Belly avatarBelly2019-08-19
爐石不是難在怎麼"打牌"
如果我今天帶一個非主流的牌組，電腦可以猜到我打算
怎麼打嗎，可能有什麼牌，怎麼搭配嗎？
Cara avatarCara2019-08-22
概念誰都會扯 又有幾個真懂理論實作 有趣的是 某些
人講得越多越是顯露自己有多無知
Jacob avatarJacob2019-08-24
圍棋肯定比這種賽局論的東西簡單多了，兩者最根本
的差異在於爐石的資訊是隨著回合越來越多，而圍棋是
隨著下的手越多而越少，ai目前難在如何訓練在一場遊
Regina avatarRegina2019-08-26
戲內獲取正確的訊息，而圍棋比較沒這問題也是因為
剩餘的目越少而侷限的訊息也越多
Bennie avatarBennie2019-08-28
啊如果是讓電腦用圍棋那種丟棋譜（牌組）並告訴暴
雪牌的效果機制讓他們自己打的話那也不用訓練了就只
是在比誰輸入的資訊較完整
Ula avatarUla2019-09-02
如果要訓練爐石的話重點應該放在：能不能讓電腦組出
當今meta牌或者手速牧這種特殊勝利條件的牌組
Emma avatarEmma2019-09-03
笑死，圍棋比較簡單？講目就知道不懂圍棋
Ina avatarIna2019-09-03
你圍棋下一下難道會跟尤格薩倫一樣變不見嗎？
Mary avatarMary2019-09-05
我倒是滿想知道阿發狗的靠賽法會不會放優格
Kyle avatarKyle2019-09-09
棋子都被優格殺光了
Adele avatarAdele2019-09-10
我是不懂圍棋沒錯啊，所以正確名稱我也只是憑印象
但數學與真正演算過程我是懂的
Odelette avatarOdelette2019-09-15
拿圍棋來比就不對了 一般人跟世界冠軍打爐石還有可`
贏 跟世界圍棋冠軍下100場也贏不到半場
Catherine avatarCatherine2019-09-19
不要比難度啦 就說過難點不同
但我一直強調爐石最難的地方在於弄懂卡片這邊
Heather avatarHeather2019-09-22
運算量圍棋收斂比時間序列收斂快太多了
Rosalind avatarRosalind2019-09-23
所以我才會說爐石不應該用圍棋的方式來建構ai 那只
是換個遊戲罷了
Leila avatarLeila2019-09-24
@kyfish 我說的是你不能從結果倒推來學習卡片
Ethan avatarEthan2019-09-27
不討論這個了 恭喜阿傑前進世界賽
Belly avatarBelly2019-10-01
再舉一次之前的例子 給你打過集體恐慌後的檯面
Agatha avatarAgatha2019-10-02
前後結果 你有辦法學到他的效果嗎?
Hardy avatarHardy2019-10-03
@mathtsai 牌雖然少但是牌打出去因為場面跟對手手牌
Ingrid avatarIngrid2019-10-05
和你自己手牌不同 該打哪張就會不同
Tom avatarTom2019-10-06
真的畫起樹狀圖還是挺多的
Elvira avatarElvira2019-10-08
我不敢說自己多專業啦 爐石要講AI跟德撲比較類似
Olga avatarOlga2019-10-11
大家都拿圍棋比是因為AlphaGo比較有名
有興趣可以看看DeepStack
Harry avatarHarry2019-10-14
撲克牌只是單純比牌大小的遊戲 就很難了
Christine avatarChristine2019-10-18
要討論先去弄清楚Alphago是怎樣的機制好嗎？還在樹
Oscar avatarOscar2019-10-21
狀.......要是還只停在樹狀，圍棋AI一萬年也贏不了
人類。
Suhail Hany avatarSuhail Hany2019-10-26
爐石是難在理解規則，理解牌，理解搭配吧
Donna avatarDonna2019-10-31
GundamW 是的 我看過Paper
Odelette avatarOdelette2019-11-04
絕對是電腦..才幾張牌太好算了
Rae avatarRae2019-11-06
不然賭場幹嘛要加好幾副牌就是防算牌
Doris avatarDoris2019-11-08
電腦卡牌也是掰
Ivy avatarIvy2019-11-12
特別是現在這種極端對局那麼多的，你電腦再會算，
我拿奇數聖，電腦沒抓到清場=下去
Cara avatarCara2019-11-12
電腦是強在無心理問題 思考無死角，永遠選機率最
大那邊
右手不給面子電腦也無法
Skylar Davis avatarSkylar Davis2019-11-15
馬的一堆智障說圍牆比較簡單的一定沒下過棋zz
Damian avatarDamian2019-11-18
圍棋AI已經破關了才有這種說法吧
Linda avatarLinda2019-11-22
星海AI已經有在爬梯了，爐石弄一個也行吧
Elvira avatarElvira2019-11-23
星海2花了好幾年也只能PvP 還不能爬梯啦
星海1的話則都還很爛
Linda avatarLinda2019-11-24
去年年中有爐石AI競賽 因為內容太硬所以沒PO版
有興趣可以看這邊 http://bit.ly/2Euidjt
Kama avatarKama2019-11-29
要看paper的話也有 像這篇: http://bit.ly/2Euiraj
Mary avatarMary2019-12-03
圍棋ai哪有破關 別亂講好嗎，只不過是贏了人類就叫
破關會不會太小看圍棋
Elvira avatarElvira2019-12-06
破關的意思就是贏人類啦 我沒有不尊敬圍棋的意思
Ina avatarIna2019-12-07
總之我想說的是真實世界的AI不是像電影那樣考慮所有
可能性才出手的 至少現在不是
Tom avatarTom2019-12-10
爐石ai的難點在爐石有太多未公開資訊以及rng要去預
估，圍棋沒有任何未公開資訊跟rng，但是圍棋難點是
在公開資訊上面的計算量遠大於爐石，而且不是用千
倍萬倍就可以算清的，把這2種博弈放在一起討論本來
就是個錯誤，壓根立足點就不同
Dora avatarDora2019-12-11
是 不過其實爐石也是很高
Steve avatarSteve2019-12-15
基本是會比較就是因為一般人只知道AlphaGo
但AlphaGo一些方法還是可以用在爐石啦
Skylar DavisLinda avatarSkylar DavisLinda2019-12-16
但deepmind最後收山前世界公認到現在為止最強的圍
棋ai卻不是AlphaGo Kappa
Hazel avatarHazel2019-12-20
外行看熱鬧 內行看門道啊:P
Hedy avatarHedy2019-12-25
完全資訊遊戲對電腦來說比不完全資訊遊戲簡單，所以
目前ai都才是以運算量越大的完全資訊遊戲做為ai的訓
練目標（有最佳解並以計算量過大仿不完全資訊），如
果要以運算量當難度門檻來說對電腦來說比爐石難那
我只能請你多看點高等數學
Agnes avatarAgnes2019-12-28
光你手上那五張是啥電腦就不知道了