暢談先後手的玄學—渡邊明和芝野虎丸對談 - 圍棋

【安靜】兩位名人暢談先後手的玄學——渡邊明和芝野虎丸對談（1）
作者：找藉口安靜點擊：9052023-01-03 13:39

騰訊圍棋

原址：https://www.youtube.com/watch?v=f8Je-1As5Lk

原題：【名人×名人～対談編～】渡辺明名人「囲碁って超難しいんですね」芝野虎丸名
人「食べ物の苦手、どう克服を？」

摘自：朝日新聞

翻譯和整理：找藉口安靜 新年第一個長篇

https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230103/t_16727243471.peg

持續戰鬥下去的動力是什麼，如何與AI共同相處，以及拿到“名人”頭銜站上巔峰。在迎
接新一年之際，將棋界的渡邊明名人和圍棋界的芝野虎丸名人首次進行了對談，進行了內
容豐富的對談。

——首先新年好，先由兩位各自說出新的一年的目標為開場，然後回答以下的問題。

渡邊明：目前和我相關的頭銜戰在2月份和4月份進行，對我來說全年的大目標的話，我今
年4月就39歲了，對我來說是即將步入40的最後一年。所以這一年可能會抱著“明年就40
了”的心態去面對。

——對芝野虎丸來說，馬上就要迎來關鍵的頭銜戰。包括這場大戰在內，希望這一年會是
什麼樣的。

芝野虎丸：1月份開始的棋聖戰，首先我必須要下好這一次棋聖戰。不過對我來說也沒有
很特別的感覺，就是下好每一盤棋。

——相信面對新的一年，去年的成績也是一個很重要的基礎，渡邊明如何評價去年的成績
，然後如何在今年的比賽中體現出來呢？

渡邊明：去年上半年下了很多頭銜戰，但是下半年沒有下頭銜戰，可以說是非常極端的一
年。所以去年上半年對我來說還是非常忙碌的。下半年的話比賽就少了很多，再加上整個
人下棋的狀態並不是太好，所以我也考慮過如何面對今年的賽事。

——芝野虎丸呢？

芝野虎丸： 我的話反倒是去年上半年的成績不太好，下半年的話狀態回來了一些，然後
也拿到了頭銜。所以對我來說現在的狀態還是不錯的，然後也希望這樣的狀態能繼續保持
下去。

——芝野虎丸在去年年底奪回了名人頭銜，渡邊明也是很瞭解圍棋，相信你也關注了名人
戰的比賽，身為一名棋迷，或者是一名棋手，你是怎麼看這一次圍棋名人戰的呢？

渡邊明：圍棋名人戰下到了決勝局，我的話從沒下過名人戰的決勝局（笑），只是覺得名
人戰決勝局的非常關鍵。記得那一次系列賽，首先是芝野虎丸3勝1負拿到賽點，然後被扳
成3勝3負。我覺得3勝1負在將棋界和圍棋界感受也是不一樣的，對圍棋棋手來說，3勝1負
的領先優勢大概有多少呢？

芝野虎丸：怎麼說呢，勝局數來說是非常有利的，然後心態上也會更加輕鬆一些。不過對
我來說，在本因坊戰上面對井山裕太也是3勝1負，但是連輸3局沒能拿到頭銜，所以那一
次我倒是沒覺得自己能穩贏這一次系列賽。

渡邊明：對你來說，執黑執白有很大區別嗎？

芝野虎丸：在圍棋界有貼目的說法，在日本規則是貼6目半的。勝率的話好像是剛剛好五
五開，也就是說如果有一方勝率高的話，就相對有利一些。然後還聽說，最近從AI角度出
發，在貼6目半的情況下黑白的勝率也是剛好50%。將棋的話先手和後手有很大差距嗎？

渡邊明：從正式比賽的數據來看，每年先手的勝率大概有52%到54%的樣子。當然對每個人
來說感受也會各不相同。有的棋手先手和後手的勝率能差10%。

芝野虎丸：也就是說，如果到了七番棋的階段，先手的一方是不是就不太能輸了。

渡邊明：是的確實是這樣，所以在3勝1負的情況下，至少還有一次先手的機會。所以就更
想拿下先手局。

芝野虎丸：原來如此。這樣的話3勝1負的價值看來還是很不一樣的。

渡邊明：在圍棋界的話，有過很多次3連敗然後4連勝的，但是在將棋界很少，雖然我也沒
資格去評價，但是我總覺得是和先後手有關係的。那對頂尖棋手來說，如果能自己決定黑
棋和白棋的話，是不是也會出現差距呢？

芝野虎丸：我的話其實黑棋白棋都行，當然每個人有各自的喜好，不過對我們來說黑棋和
白棋其實都差不多。

渡邊明：因為將棋界的話，幾乎很少有人會說喜歡後手。

芝野虎丸：確實，很難會想到拿到後手會覺得有利。

渡邊明：所以我就會覺得，即便是3勝1負的話，其實領先優勢並不是特別大。

芝野虎丸：我其實也沒想過這個問題，但是現在想想還是很有關係的。

渡邊明：畢竟黑棋和白棋的勝率五五開的話，那即便是3勝1負也是不能掉以輕心的。而將
棋的話這種情況下至少還能有一盤棋是對自己有利的情況。

https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230103/t_16727243472.peg

——也就是說，如果到了第7局，能拿到先手的話價值還是非常大的。

芝野虎丸：這樣的話，在圍棋界至少對我來說幾乎是沒有太大區別。當然每個人都有自己
的喜好，如果自己喜歡拿黑棋的話那可能想拿黑棋。說到先後手，將棋是用“振駒”的方
式決定，這方面棋手會不會練習呢？

渡邊明：將棋的話我們棋手是不會“振駒”的，這些都是讓記錄員他們去操作的。所以對
我們來說只能是祈禱了（笑）。

芝野虎丸：如果沒有記錄員的話，棋手會自己“振駒”嗎？

渡邊明：職業棋手的話很少會自己來“振駒”。所以職業棋手在這個時候只能是祈禱了。

芝野虎丸：不過細想確實，如果自己能操作的話就很微妙了（笑）。

渡邊明：確實，那樣的話就有可能會有很明顯的區別。圍棋的話，即便是同樣的對手，黑
棋和白棋有可能會形成完全不一樣的局面。這樣的話對圍棋棋手來說，黑棋和白棋的區別
是不是就在於行棋方式的不同呢？

芝野虎丸：應該就這一方面了，有些時候對局雙方兩個人都是擅長黑棋，但是從勝率角度
出發，其實並沒有很大的影響。

渡邊明：但是根據對手，覺得對他黑棋有利，對另一個人白棋有利的情況也是有的吧。

芝野虎丸：這點確實是有的。我這麼說可能不太好，不過總覺得將棋的話是不是運氣也是
有一定關係呢？

渡邊明：確實是有關係的。

——芝野虎丸在獲勝的時候，都會說自己運氣比較好，將棋的話可能會有振駒這方面運氣
的成分，圍棋的話運氣成分多嗎？

芝野虎丸：圍棋的話運氣成分雖然少一點，但是有的局面很難找到合適的下一手棋，有的
時候在某一手棋選擇不一樣的下法的話，有可能會有不一樣的結果。所以對我來說運氣的
成分在這方面。

——將棋的話下棋的時候有沒有覺得比較走運的說法呢？

渡邊明：我的話很少說這種，也不是說不喜歡，就是單純不用。

——這是為什麼呢？

渡邊明：是不是因為其他人經常會說這句話呢（笑）。因為我剛開始下頭銜戰的時候，就
想過要做一些和別人不一樣的事情，這樣自己就能有自己的人設，所以別人說過的話我就
儘量選擇回避。

芝野虎丸：那記者問到這盤棋感受如何的時候，一般會怎麼回答呢？

渡邊明：記者如果問到的話，我就說寫一寫儘量不被記者套路的話，當然有些時候也不太
適合說這些，我的話儘量往這方面去靠。因為有些記者可能事先就預料到我說什麼，所以
我也要有自己的尺度。

——換句話說，渡邊明還是很重視要把自己的感受用自己的語言說出來的。

渡邊明：不過隨著年齡的增長，其實很多話也是會重複的，如果下頭銜戰的次數變多的話
，很多話也只能反反復複回答。畢竟一盤棋也說不了很多東西，所以這方面自己也是沒有
太好的辦法。不過記者問的問題很壞也是一個原因（笑）。比如說對後面一盤棋有什麼感
受，這樣的話也只能回答“我會繼續努力”，“我會集中精力面對”之類的。

https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230103/t_16727243473.peg

——下完棋之後棋手們也會整理整盤棋的過程，對兩位棋手來說賽後還是有餘力去考慮如
何回答記者提問的。

渡邊明：這個怎麼說呢（笑）。（看著芝野虎丸）你會考慮嗎（笑）

芝野虎丸：我的話腦子完全就轉不過來，沒有這麼多餘力（笑）。我的話很多時候會考慮
賽前怎麼說。

渡邊明：原來如此，比如說賽前前一天的採訪之類的。

——在這裡說一個題外話，那就是渡邊明在棋王戰面對廣瀨章人的時候，好像是關係到詰
將棋的局面，記得在最後你用了“運氣”這個詞。我就想如果在最後非常緊張的時候，心
態上會不會有這方面的想法呢？

渡邊明：這倒是會的，比如說在一分鐘快棋的情況下，在最後階段找到了詰將棋的手段，
這個時候確實會覺得運氣好。

——也就是說在特定的情況下還是會用到運氣的。

渡邊明：確實是這樣，你記得很清楚啊（笑）。

——還有很多問題想要問兩位，這一次名人戰第7局成為了非常經典的名勝負。相信渡邊
明也很關注這盤棋。對你來說會關注哪些方面呢？

渡邊明：現在的圍棋界，在第一天下很多手棋已經是常態了嗎？

芝野虎丸：是的，現在和以前不一樣，現在第一天下到將近100手也是很常見的事情。

渡邊明：在這個時候也不會出現有一方崩盤的情況嗎？

芝野虎丸：這個情況也是有的（笑）。有的時候第一天下完勝率就超過90%。

渡邊明：這個勝率90%，是AI自己和自己對局之後得出了90%的結論嗎？

芝野虎丸：是的，AI自己琢磨出來的勝率。

渡邊明：但是對職業棋手來說感受不一樣吧，

芝野虎丸：不過勝率到90%的話，職業棋手有時候也能看出是黑棋好還是白棋好。

渡邊明：那在這種局面下，兩位職業棋手對局下去的話，下10盤棋比分會不會是9比1呢？

芝野虎丸：從直覺來說9比1也是有可能的，但是即便是頭銜戰，在第一天勝率90%的情況
下，也有很多次遭到逆轉的情況。所以第一天即便落後，也並非到了需要放棄的程度。不
過對我們來說，第一天儘量不想把局面下成一邊倒的格局。

渡邊明：在圍棋界下兩日制，如果遇到有一方可能會崩潰的下法，還有一個是能混過去的
下法，會不會因為是兩日制就選擇妥協，能混就混過去的下法呢？因為有可能有一方崩潰
的話這盤棋第一天就結束了。

芝野虎丸：有時候也會遇到這種情況，但是也並不意味著必須要在這個時候一了百了。很
多時候還是會選擇其他下法，然後被拉開差距。反觀將棋的話，第一天的節奏會很慢嗎？

渡邊明：現在第一天也是會拉開差距的，有些時候在第一天就出現勝負的關鍵處。

芝野虎丸：也是到了最近才有這種趨勢的嗎？

渡邊明：是的，但是兩日制在第一天就拼勝負，其實我也是挺不樂意的。

芝野虎丸：確實如此。有時候也會因此失眠什麼的。

渡邊明：是的，有些已經崩潰的棋局會這樣的。不過圍棋名人戰第7局的時候，是不是沒
有遇到有一方會直接崩潰的局面呢？基本上都是怎麼下都會是一盤棋的感覺。

芝野虎丸：第7局其實也有一些即將崩潰的時候，但是從結果來看還是挺了過來。第一天
下完的時候覺得這個局面還算是均勢。

https://www.foxwq.com/news/listid/id/13889.html

【安靜】井山輸棋後，渡邊明問井山輸在哪——渡邊明和芝野虎丸對談（2）

作者：找藉口安靜點擊：4212023-01-04 13:31

原址：https://www.youtube.com/watch?v=f8Je-1As5Lk

原題：【名人×名人～対談編～】渡辺明名人「囲碁って超難しいんですね」芝野虎丸名
人「食べ物の苦手、どう克服を？」

摘自：朝日新聞

翻譯和整理：找藉口安靜 略長

https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230104/t_16728101931.peg

——渡邊明好像問過井山裕太，第7局第二天的局面情況吧。

渡邊明：那個時候早就安排好了在名人戰第7局結束後碰面的事情，然後我就趁勢問了一
下（笑）。當然我也想過問別人輸掉的棋這行為行不行（笑），但是那一次就趁勢問了。

——能否在可以回答的範圍給我們透露一下。

渡邊明：在那之前我看過相關的解說，應該是關係到勝負的地方，好像是中間有一個拉出
一個子的地方，最後就因為這裡的手段讓中間陷入了被動。聽解說的人是說，應該棄掉那
個子，在中間補棋然後圍空就能贏棋。但是解說的人是說，因為井山裕太不會選擇妥協的
下法，好像解說的人經常在這個時候寫這句話。說實話我覺得還挺不可思議的，因為是優
勢的棋，所以我就問了井山裕太，那個時候你圍一個不就贏了（笑）。我就想如果圍空贏
不了棋的話，這麼下我還能理解，所以我就問了。然後井山裕太就說：“圍空其實也能贏
一點，實戰的下法也是能贏的”，然後就覺得這個時候是不是選擇比較簡明的下法更好。

芝野虎丸：井山裕太的話確實每一次都會這樣，我的話可能會棄掉那個子，然後選擇變化
少的下法。

渡邊明：這個和棋風有關係嗎？

芝野虎丸：應該和棋風有關係，因為想井山裕太那樣下得很撐的棋手也是很少的。但這也
是井山裕太常年都在一線征戰的原因。

渡邊明：這麼說這盤棋可以說是井山裕太式的輸棋呢？

芝野虎丸：應該可以這麼說，因為那個局面讓其他棋手選擇逃跑的話，我可能也是會輸掉
的。

渡邊明：對圍棋棋手來說，那個時候如果黑棋妥協的話，黑棋的優勢大概會有多少呢？

芝野虎丸：棋手們經常說的就是“穩穩的盤十”，換言之就是正常收官的話黑棋是輸不掉
的。當然棋盤還很大，都有犯錯的空間，可能對井山裕太來說他比較擔心後面的下法，所
以實戰就這麼選擇了。

渡邊明：原來如此，一般來說在這種情況下求穩豈不是更好，但是這個時候還要考慮到各
種風險。也就是說在都有風險的情況下，如何去衡量這個勝負天平了。

https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230104/t_16728101932.peg

——剛剛渡邊明提到了棋風，也提及了井山裕太追求最強應對的事情。你在將棋的大賽中
，有沒有經歷過類似於在這種地方明明可以求穩，但是無意識地選擇了更狠的下法的經歷
呢？

渡邊明：我和谷川浩司老師雖然沒有在頭銜戰中有過交手經歷，但是聽羽生善治老師經常
說，谷川浩司老師是這樣的棋手。如果有詰將棋的機會，就會去選擇更加驚險的下法。將
棋界有“驚險的詰將棋，短而拼命”的說法，職業棋手也喜歡選擇這一條路，但是在我印
象中，谷川浩司老師是把這方面做到極致的人。

芝野虎丸：會不會是因為對自己的計算並沒有把握，所以就選擇更加嚴厲的下法呢？就覺
得這樣就更有可能離贏棋更近。不過也確實如果一直是很接近的情況，其實也是很沒有把
握的。

渡邊明：名人戰第7局的那盤棋，那個時候對你來說局面是不是已經不太好下了？

芝野虎丸：確實覺得有些困難，雖然實戰是到處交換之後把大龍吃掉了，但是那個時候就
覺得自己只能選擇這一條路了。

渡邊明：你在左邊好像交換了一手棋，如果這個時候黑棋脫先的話會是什麼結果呢？

芝野虎丸：最後的最後黑棋已經是只能活棋才能爭勝了，但是在此之前有很多脫先逃跑的
機會。本來其實黑棋應該是很有機會的。

渡邊明：左邊交換之後黑棋就已經不行了嗎？

芝野虎丸：其實解說的棋手也對這個局面非常頭疼，因為我要吃黑棋的時候，AI給出的勝
率是50%。

渡邊明：說實話我也很好奇為什麼在這個時候勝率會是50%。我一個看棋的就覺得，是不
是因為邊邊角角有實空，所以對黑棋來說即便吃掉勝率也是五五開的。

芝野虎丸：好像確實也有這個變化圖，印象中AI給出的變化圖是中間黑棋做活然後白棋在
左邊搗騰一下之後勝率是50%的，從結果來說黑棋是可以做活的。

渡邊明：也就是說，局部可能會有些吃虧，但是整塊黑棋是可以活的。

芝野虎丸：但是也有可能AI下了100盤棋之後，有50%的機會活棋，有50%的可能性被吃掉
，不排除有這個可能性的。所以我也不知道這個勝率50%是怎麼出來的。

渡邊明：哦？你也是不知道為什麼50%的嗎？因為在我的印象中AI只是和棋手對答案，AI
難道也是不會說為什麼50%的嗎？因為將棋的話，會直接給你看這個是不是已經詰了，然
後看步驟就可以了。所以可能性就是0%和100%了。

芝野虎丸：圍棋的話，比如AI覺得勝率是50%，然後AI會給你很多勝率50%的變化圖。

渡邊明：所以我就很好奇這個50%意味著什麼，因為將棋的話就是死和活這兩個可能性的
了（笑）。

芝野虎丸：有的時候需要下一些棋，才能找到正確的答案，但是對人類來說，找到所有的
手段還是很困難的一件事情。所以有的時候AI也給不出一個我們最想要的答案。

渡邊明：也就是說AI有時候也是不知道結果的嗎？

芝野虎丸：現階段可以說是得不出結論。

https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20230104/t_16728101933.peg

渡邊明：比如說圍棋有詰棋，對AI來說有的時候死活也是分不清楚的嗎？

芝野虎丸：AI的話確實有這個情況，但是有的時候自己下出的棋，勝率可能會比AI顯示的
手段要高。所以不排除現在的AI的精確度上面還有提升空間。

渡邊明：正所謂超過AI的下法嗎？（笑）

芝野虎丸：是的，但是這個情況也不是很多。但是相較於圍棋初始勝率顯示50%，聽說將
棋的初始勝率會有60%。

渡邊明：不過擺著擺著勝率也就在51%左右。

芝野虎丸：原來如此，如果都算清的話勝率有可能會出現100%，這樣一來的話AI現階段還
是有很多算不明白的地方。

渡邊明：所以說，你的那盤棋到後來連你自己都不知道最後的結論是什麼嗎？

芝野虎丸：好像在吃大龍的時候，也有說有機會了，當然實戰也確實是有機會了。但是後
面的下法其實現在也沒有得出結論。

渡邊明：原來如此，那解說的棋手也是不是只能跳過這個環節然後繼續說下去了，因為沒
有得出最後的結論，所以也沒法繼續說了。

芝野虎丸：確實是這樣，這個應該和將棋是完全不一樣的吧。

渡邊明：將棋的話，基本上就會給出這麼下就贏了，這麼下就輸了的結論。所以也很少有
“不知道”的情況。如果自己想要知道結果的話，用AI一擺其實就能知道結果了。所以我
們在複盤的時候，把所有的局面全部吃透了再考慮下一場比賽。圍棋的話很多時候是不是
在雲裡霧裡的情況下繼續進行的。

芝野虎丸：說實話自己很想知道這個時候的最後結論是怎麼樣的，但是怎麼擺都得不出結
論，這個時候就真的沒有什麼辦法了。

渡邊明：明明是自己在電腦上面擺，但是AI也有得不出結論的時候嗎？

芝野虎丸：確實是會有這種情況，當然下了某一手棋之後，局面變得混亂了，這種情況倒
是可以驗證出來的。不過有些時候整盤棋找不到明顯的敗招也是有可能的。

渡邊明：看來圍棋真的是非常難啊（笑）。我一直覺得AI查一下就能得出答案的。

——觀戰記當中也沒有得出結論，就用一句“想要看看會是怎麼樣的結果”就結束了。

芝野虎丸：觀戰記的解說裡面，也經常會有“得不出結論”的最終答案的。

渡邊明：將棋的觀戰記的話基本上都是直截了當說結論的，“這麼下就更好”，“這麼下
就贏了”，沒有拖泥帶水的。沒想到現在將棋和圍棋還有這麼大的差距。

——芝野虎丸可能不會下將棋，但是這一次得知和渡邊明對談的時候，有沒有想過想要問
渡邊明什麼問題嗎？

芝野虎丸：從比較無聊的問題開始吧，聽說渡邊明很挑食，然後也提到過現在也有不喜歡
的食物。我的話不喜歡吃番茄，所以想請教一下是如何克服不喜歡的東西。

渡邊明：其實並沒有刻意去做什麼。你是不想吃番茄還是不能吃番茄呢？

芝野虎丸：不能吃番茄，如果吃的話整個人就不舒服。

渡邊明：如果菜裡面不小心放著番茄，這個時候你吃下去的話會怎麼樣呢，比如說湯裡面
有番茄的話。

芝野虎丸：如果有番茄的話，我可能就吐了。

渡邊明：原來還有這回事啊。我的話芥末什麼的不喜歡，但是吃下去的話就吃下去了，就
不當一回事。只不過自己不會主動地去吃這些東西。

芝野虎丸：比如西藍花這種呢？

渡邊明：我現在也不喜歡。但是吃了的話就吃了吧。所以我的話基本上就是雖然不喜歡但
是吃還是能吃的。你是為什麼不喜歡番茄的呢？

芝野虎丸：剛吃就覺得這東西不能吃，然後就不行了。與其說為什麼，我其實就是單純地
不能吃番茄。

渡邊明：這麼說生的番茄和熟的番茄都不行嗎？

芝野虎丸：這樣的話其實是生的番茄不行。番茄醬倒是沒有問題，我對番茄也不過敏，就
是我吃生番茄的時候就是不行。

渡邊明：不過你也不會主動去喝番茄汁。

芝野虎丸：確實如此。

渡邊明：只有番茄會這樣嗎？

芝野虎丸：是的，只有番茄，當然我也有很多不喜歡的東西，不能吃的東西就是番茄。

渡邊明：原來如此，我的話不能吃的東西倒是沒有，比如說和很多人一起吃飯，在這個時
候出現了我不喜歡的東西，我也會盡力去吃。不過沒有出現過這個東西我絕對不能吃的情
況。當然平時的話我會用筷子挪開的。

——比較出名的就是，頭銜戰的時候渡邊明點壽司的話，必然都是會去掉芥末的。這是小
時候就不喜歡嗎？

渡邊明：我小時候就不喜歡芥末，現在如果有塗芥末的壽司擺上來的話，我也只能吃了。
畢竟不是大家都知道我不喜歡芥末，所以那個時候我就硬吃了。就喝喝茶忍忍吃下去了。
不過也不是不能吃，但是黃芥末醬有點困難，太刺激了。

https://www.foxwq.com/news/listid/id/13895.html

--