專訪柯潔:與AlphaGo對局很痛苦 流淚因 - 圍棋

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By Eden
at 2017-05-27T22:35

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專訪柯潔:與AlphaGo對局很痛苦 流淚因不甘心

http://sports.qq.com/a/20170527/050032.htm

騰訊體育5月27日訊(文/車莉、張蕾)在現場長時間的掌聲中,一身黑色西裝的柯潔從舞臺
上走了下來,剛剛他完成了五天來的第三場賽後新聞發佈會,也完成了此次人機大戰2.0戰
役的全部使命。簇擁的眾人被攔在專訪室外,柯潔在攝像機前坐了下來,拿起話筒,深吸一
口氣。雖然臉上還帶著幾分疲憊和沮喪,但顯然他在努力調整自己的情緒。面對騰訊體育的
鏡頭,這個19歲的大男孩試著敞開心扉。

面對AlphaGo19歲的柯潔會輸也會哭
前一天,柯潔媽媽還在回憶,自從兒子長大,已經很久沒有看到他哭過,即使在最難過的時
候,他也不願意讓人看到自己脆弱的一面,可就是在第三局輸給AlphaGo之後,柯潔落淚的
畫面讓大家的心都跟著酸痛了起來,即使他再強大,他也只是個19歲的大男孩,他是人並不
是神。

騰訊體育:今天哭了嗎?
柯潔:哦(愣了一下)今天是……哭了,這問題怎麼這麼尖銳啊(苦笑)。今天是流眼淚了
,說到流淚,其實我流淚的場合很少,這次是這幾年來第一次這樣哭吧。更多的是一種不甘
心的感覺,不甘心就這樣輸掉。可能人就得試著去接受。不是有話說“每哭一次,人就長大
一次”麼?(經過今天)我就長得更大了,接受能力更強了。雖然可能哭得不好看,但這也
是我很寶貴的經歷吧。

騰訊體育:賽前對(你失敗的)結果是有預期的,你也說過類似的話(不太可能贏),但還
是有這麼大的情緒波動,為什麼呢?
柯潔:我向來不管外界、輿論對我怎麼看待,我覺得下棋,是自己在下棋,不是別人在下。
當然是把自己做到盡善盡美就可以了。也不會想太多。無論輿論怎麼說,我心裡想的還是去
創造奇跡。這就是人性的魅力吧。我不甘於比賽還沒開始,就去接受這個結果。雖然結果還
是一樣,0:3輸了,但整個過程還是我這輩子經歷最多的,感受也是最不一樣的。真的輸了
那一刻,還是挺不甘心的,一直以來,剛學棋的時候,大家都說圍棋是代表人類最高(智力
)水準的體育項目,被人工智慧輕易擊潰的那一刻,投子的那一刻,我是很不甘心的。雖然
知道這個必須接受,但可能還是需要一定時間去緩衝一下,所以會很難過,起伏會很大。

騰訊體育:這個問題不知道是否殘酷。如果讓你回想這三盤棋,首先出現在你腦海裡的會是
哪個局面?
柯潔:會是今天。今天我認輸的那一刻。在之前沒下的時候,我晚上會做夢,夢見自己真正
輸掉這一次比賽。我從夢中驚醒。今天那一刻真的是噩夢上演。而且是一個很殘酷的事實。
不過很多事情也都是很殘酷,你真的盡力去做一件事情,真的沒辦法達到一個你想要的結果
。無論是比賽也好,還是現實中其他事情也好,人還是要試著去接受的。可能也通過這次比
賽,大家看到AlphaGo真的非常強大,只是就我個人而言,我不會再跟它去下棋了,真的是
太殘酷,太難以接受。從頭到尾,我都看不到明顯的勝機,或者扭轉的機會。一旦被帶入到
它的節奏,形勢稍微有利,佔據主動一點,就一直被它帶到最後,沒有什麼機會翻身。所以
輸了沒什麼脾氣。就因為沒什麼脾氣,才會很難過。

柯潔在比賽中落淚
騰訊體育:我們不僅看到了AlphaGo的強大,也看到了柯潔的強大。
柯潔:感謝你能這麼說。我不確定這三盤棋是不是有人能比我做得更好。我想我做的不夠好
。今天這盤棋,我心裡的波動實在是太大了。我開局稍微虧了一點,後面就發現這棋沒法下
了。

對AI有著先天的感知錯失機會卻不想再來

第二盤棋被認為是柯潔遇到的可能獲勝的最好機會,哈薩比斯先生也稱讚他逼出了最強的
AlphaGo。柯潔也認為自己對感知AI有一種天賦。

第二局是柯潔距離戰勝“圍棋之神”最近的一次,然而他遺憾地錯過了這個機會。如果重新
再來一次,是否還願意再下一次第二盤棋,柯潔的回答是:不。

騰訊體育:樊麾下完他那盤棋之後,他說自己內心世界是坍塌的,但是在其後的比賽裡,他
又覺得內心世界重建了,我只是說那時候的版本比現在的版本要低,但是,相對他的棋藝來
說,他有一個自己內心重建的過程,你現在的感受是怎樣的?你覺得你未來會有一個什麼樣
的預期?

柯潔:我的預期就是賽前準備好,更能接受一點,而李世石不同,那時候因為大家無一例外
都覺得他能取勝但他還是輸了。但是,這次下棋也無例外,大家都覺得我會敗,我還真敗了
,這個可能接受起來會相對容易一點。我現在的心情也平復很多,跟結束那一刻比,因為早
就有人接受這樣的事情了,現在可以接受了,這就是事實。

騰訊體育:你在和AlphaGo下棋的期間有沒有一瞬間或者某一時刻覺得這個對手是你可以觸
及或者可以感知到的?

柯潔:我好像對感知AI有一種天賦。我大概能感覺到它往哪個方向行棋,雖然準確的位置不
太清楚。對於AI來講,他不會在乎去贏多少,只在乎勝利就可以了,因為程式給他的指令是
你只要贏了就可以,贏多少無所謂。所以,之於這幾盤棋,我就能感知到它大概會往哪個方
向下棋,因為我對它的壓力不夠大,它居然能走出跟我想像一樣的棋,我覺得它對自己的形
勢很滿意了,因為它走出跟我一樣的棋都能贏我的時候,它的形勢肯定是很有利的。所以,
我能感受到它對自己形勢的自信和一個樂觀的態度。

唯一覺得有點觸及到它邊緣的地方就是第二盤棋,戰鬥也很激烈,為什麼我會很激動?跟
AlphaGo下棋,五五開的局面是可遇而不可求的,那是很好的一個機會。我也不敢想像,它
居然可以把棋下得那麼強硬,撐得那麼滿,好像好多塊棋扭在一起,那是人類擅長發揮的地
方了。因為對其他那些照抄它的AI來說,它們對這種複雜局面的處理是很薄弱的。但是跟它
下棋會發現它處理得好像比我們人類還好很多,其實那一刻是很絕望的。甚至是那些研發它
的人也不知道是怎麼做到這一點的,研發它的人是下不過它的,很多人甚至不懂棋,居然能
創造出這麼一個怪物。所以,我唯一能感受到的是它對形勢的樂觀和自信,而且是絕對的樂
觀和自信,這一點人類是沒有的。再自信也不會像它那麼自信,無論你驗證多少次,它都是
不可戰勝的。

騰訊體育:哈薩比斯先生也說了你逼出了AlphaGo幾乎邊緣的狀態,但是我們也知道其實你
把它逼到那個狀態,它會釋放出更強的力量,這個時候你能感受得到,我覺得全世界如果只
有一個人能感受得到,肯定就是你,你會覺得恐懼嗎?

柯潔:不能說是恐懼,因為我意料到它肯定也能做到這一點,沒有辦法去恐懼什麼,只是覺
得它實在是太強了,只有說太強了。可能它做到那個時候,不能說恐懼,而是崇拜它。它有
那麼強的棋力,一路下來心態完全沒有起伏,我覺得自己都不可能做到這一點,無論我有多
強,我還是會輸,心態還是會波動,所以說很羡慕,也很羡慕創造出這個AlphaGo的科學家
,他們真的很了不起,我們圍棋快五千年了,我也不知道它到底是什麼時候開始的,他們把
我們這麼多年對圍棋理解的結晶全部給顛覆了,它花了多少時間,一兩年,還是三年,我也
不知道它真正開始做這個是什麼時候,但是時間不會很長,那麼短的時間就可以把我們上千
年的認知全部給顛覆,這個真的是太了不起了。

所以,我覺得如果輸給它,就像大家認為的,這是情理之中的事情,帶來這麼多的顛覆。可
能我贏了它是讓歷史倒退。可能我也算是給人類造福了。

騰訊體育:你想成為AlphaGo那麼強的棋手嗎?
柯潔:這個肯定是每個棋手的願望,不僅是棋手,所有人可能都想成為他那麼強的棋手。就
算你不喜歡圍棋也好,喜歡圍棋也好,有它那麼強的棋力,為什麼不想成為它那樣的棋手呢
?但是,畢竟我們是人類,我們的計算力和認知都有限制,所以說只能向它學習了。


騰訊體育:你剛剛說AlphaGo它自己有了成長,你覺得最近一兩年你自己的成長是不是也很
快?

柯潔:會有成長,會有一定的進步,但是,不可能會有太明顯的進步。就像現在的我跟兩年
前的我下棋,AlphaGo沒出現之前,跟我下棋,我也不一定能穩贏,如今,它都飛上火星了
,我還在過這個河呢。所以,這個是沒有辦法相比的。

騰訊體育:昨天的團隊賽,五位棋手做了一個試驗,想更瞭解AlphaGo,你在下棋的過程中
有沒有做過這種嘗試?

柯潔:我哪有試驗它,就算是試驗,也就是第二局。但是,因為我非常清楚地知道它是沒有
什麼短板的,而且那樣的試驗,我不能說是試驗,只能說是娛樂。到那個局面下,因為鐵定
勝利的情況下,它稍微退下來點都沒關係,它怎麼下都可以了,它怎麼下都有理,那有什麼
好試驗的,不能說試驗,只能說我這五個好友的心態還是好的,還有心情跟它娛樂一下,我
是沒這個心情,如果覺得實在不行我投子,不想受到折磨,今天我就跟它玉碎了,寧為玉碎
,不為瓦全,我就認了,輸就輸了吧。因為它在後面下得太穩了。你明知道是輸了,幹嗎還
要堅持下去,沒必要,早點敗下來了。我們就早點可以結束了。所以,我不喜歡做那種無畏
的堅持,因為這種感覺很痛苦,很難受。

騰訊體育:如果可以的話,你還想重下第二盤棋嗎?

柯潔:不想下了。因為我看了它現在的自我對局。它不是在發佈會上公佈它自己和自己的對
局了嗎。其實很多局面是比我那個局面還要複雜的,我看它也是處理得遊刃有餘,很多精彩
的棋出現。所以我覺得重新下可能還是沒有機會,怎麼下都沒有機會,我就不去再受這個折
磨了,不想跟它下棋了,只能說去學習。除非你能贏它,也只能說在一個不平等的條件下,
它可能讓你點東西,讓你三招,讓你幾招,不然的話,雙方平等的條件下,它領先你,你不
可能贏。但是,可能別人會覺得我很消極,這個人怎麼這麼沒有動力,沒有積極向上的心態
,哎呀,不是這樣的,我是覺得我受夠了,我也不想別人真正瞭解我,無所謂。我只是想讓
大家知道其實是很痛苦的。

連笑曾經說,他從9歲就開始思考人生,而柯潔說這三局的比賽對於他的人生意義重大。對
於職業棋手來說,往往是因為圍棋而去思考人生。而對柯潔來說,更重要的是對榮譽的渴望


騰訊體育:這一次的人機大戰會對你的棋手生涯有什麼特殊的意義嗎?
柯潔:這個意義會很大,是我最有意義的一次比賽。我肯定會記住這一次,這個對我來說意
義實在是太重要了。

騰訊體育:你覺得多年之後會怎麼回憶這場棋?

柯潔:要看多年之後的我有什麼人生閱歷和經歷了。如果有比這更大的事情出現,那可能會
把這個事稍微淡一點,但是如果沒有,可能還想看著當時的我是怎麼樣的。比如說你10年後
、20年後。

騰訊體育:連笑說他9歲開始就思考人生這個事了,很多棋手可能比較早熟,對你來說,是
從什麼時候開始思考人生?

柯潔:棋手我一直覺得是個很單純的群體,可能我的性格不太單純,因為我經常和媒體打交
道,但是我覺得一個棋手可能是單純的,其實棋手應該是很快樂的,他只要堅持自己喜歡的
事情,圍棋,他只要做好這一件事情就不用操心了。你要做好在比賽中取得勝利,這就是你
最大的對自己的肯定。

我也是這幾年才思考人生的。我以前很單純,只是覺得只要把棋贏了其他的都無所謂,當然
也適用於現在的我,圍棋可能對我而言就是輸贏,我一直很看重榮譽。

棋手,而且是一位國際職業棋手,專門從小學圍棋的,職業棋手不多,圈子也比較小,很單
純、很快樂,大家平時聊得最多的可能就是圍棋。對特別渴求勝利的人而言實在是太難了,
因為你不可能像機器一樣,那麼冷靜,做到最好,這跟業餘棋手、愛好者們不一樣,愛好者
們每個人都很快樂。我們不一樣,這就是我們吃飯的傢伙,所以,快樂就少很多,而更多的
是在對棋的理解和探索中來回尋找。我們可能也就是因為圍棋才會去思考人生。


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All Comments

Sandy avatar
By Sandy
at 2017-05-31T01:34
柯潔真的是一下子成長了好多啊...期待未來他的表現
Ula avatar
By Ula
at 2017-05-31T18:59
Elvira avatar
By Elvira
at 2017-06-05T11:54
以前覺得他是屁孩,現在很欣賞他的直率
Hedy avatar
By Hedy
at 2017-06-08T18:55
他是一個真誠的人。非至誠不足以達道。
William avatar
By William
at 2017-06-10T12:01
他本來就是很直率的人 當初他嗆李也是因為李對前輩不敬...
另外,原來他看了其他棋局以後 覺得他的第二局毫無勝機...
Skylar Davis avatar
By Skylar Davis
at 2017-06-12T06:37
已經先掃過10局棋了
George avatar
By George
at 2017-06-12T18:46
推直率
Emma avatar
By Emma
at 2017-06-17T07:58
已經從柯黑變柯粉了
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By Anonymous
at 2017-06-19T01:22
柯潔加油!!!!
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2017-06-20T17:34
老實說我認為柯潔再怎麼屁都沒李世石當年屁啦
Barb Cronin avatar
By Barb Cronin
at 2017-06-24T09:02
李世石是待在世界第一很長時間,臭屁的形象才沒被放大
Steve avatar
By Steve
at 2017-06-26T12:33
不是:是李世石臭屁時圍棋沒有來鬧場的鄉民 XD
Isla avatar
By Isla
at 2017-06-26T14:03
所以連他自己都說第二局毫無機會
Zanna avatar
By Zanna
at 2017-06-30T03:30
原來對第二盤的看法是這樣......
Doris avatar
By Doris
at 2017-07-02T01:24
天啊...
Agatha avatar
By Agatha
at 2017-07-05T14:30
AlphaGo自戰真的是太可怕了
Hedy avatar
By Hedy
at 2017-07-06T09:26
很好奇在這一戰過後,有多少頂尖的棋士會拿著這50局棋譜
Ursula avatar
By Ursula
at 2017-07-11T02:28
這50盤自戰就是 以前人說的 武功祕笈阿 誰學的多誰就牛B
Megan avatar
By Megan
at 2017-07-12T04:00
埋頭苦思,掙扎於過往的學習經驗和alphago的下法之間
Christine avatar
By Christine
at 2017-07-14T17:09
講話真誠直率,我喜歡,我支持他
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2017-07-17T19:18
幫QQ
Christine avatar
By Christine
at 2017-07-18T12:39
柯潔真的值得尊敬
Tristan Cohan avatar
By Tristan Cohan
at 2017-07-23T06:20
看過滿多篇柯潔的訪問 都覺得他答得很好
Ingrid avatar
By Ingrid
at 2017-07-25T04:26
其實柯J沒當場吐血很了不起,想了十幾手好棋被狗一子破掉。
Poppy avatar
By Poppy
at 2017-07-27T20:01
柯潔辛苦了 QQ
Olivia avatar
By Olivia
at 2017-07-29T00:13
態度很成熟也很會說話,怎麼在微博上那麼中二那麼嗆呢
Todd Johnson avatar
By Todd Johnson
at 2017-07-31T04:37
其實很多人在網路上跟真實生活的說話也差很多啊
Christine avatar
By Christine
at 2017-08-04T19:48
一生柯潔粉
Caitlin avatar
By Caitlin
at 2017-08-05T14:51
・( つд`)・゚・
Liam avatar
By Liam
at 2017-08-09T06:47
微博中二 才讓他和圍棋受到注目 不然平常都溫良恭儉讓 根
本沒人關心
Tom avatar
By Tom
at 2017-08-10T20:17
柯潔必推
Susan avatar
By Susan
at 2017-08-11T08:41
其實從賽前和賽後發言 我覺得柯潔之前已經和Google
Noah avatar
By Noah
at 2017-08-16T06:26
有私下測試比賽過 只是可能用時規定比較偏向快棋
柯潔在賽前一直強調這是和AI的最後三盤棋
Damian avatar
By Damian
at 2017-08-17T12:30
這個發言聽起來就像是他已經和AG不只下過年初的那幾盤棋
賽後他也有提到其他AI和AG的差異
Sandy avatar
By Sandy
at 2017-08-17T22:42
而且根據Google的暗示 它們很早就和柯潔/中國圍棋
約戰 只是可能有保密條款 到了要比賽才公布賽事

Alphago人機三戰講評

Sierra Rose avatar
By Sierra Rose
at 2017-05-27T20:34
剛水管找到的.個人是覺得講的還不錯. 至少對我這一日棋迷算是深入淺出.分享給各位 第一戰 https://www.youtube.com/watch?v=x7tkY-urZvM 第二戰 https://www.youtube.com/watch?v=5FE1D9QsbUY 第三戰 https:/ ...

柯潔後天就要比LG盃了,會大勝還大敗呢?

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By Donna
at 2017-05-27T20:20
柯潔今天淚灑會場,整個人受到很大的精神打擊 後天韓國舉辦的LG盃就要進行32強賽 一時間從與圍棋上帝的對決拉回到現實的人類 柯潔的棋風會改變嗎?會維持對阿法狗的風格?還是回到對人類的下法呢? 對人類跟對Alphago完全無法相比 現在想想棋靈王裡塔矢名人下輸佐為會想引退,先休息思考人生的心情不難理解 ...

新華社曝柯潔賽場失聲痛哭 棋局停滯20分

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By Damian
at 2017-05-27T19:49
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at 2017-05-27T19:24
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By Aaliyah
at 2017-05-27T19:12
打遍天下已無敵手 研發團隊宣布AlphaGo退役 http://m.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2081160 〔即時新聞/綜合報導〕Google研發的AI軟體AlphaGo在這次中國烏鎮圍棋峰會裡,與中 國棋王柯潔對弈三戰全勝,在遭到中國圍棋界五大高手聯手圍攻時 ...