古董局中局 心得 - 桌遊

首先感謝大家願意理性討論 對我而言除了在遊戲中大家互相的嘴砲之外 XD
在遊戲後的討論 有更多的想法 看到我自己沒發現的觀點 也是我喜歡桌遊的因素之一

※ 引述《redblue9999 (RB)》之銘言：
: 很高興看到提出論據且願意討論的玩家
: 如果一款遊戲只有正面評論卻沒有質疑的聲音
: 我想遊戲的評價是不公允的

: 這裡是個可以探討的地方
: 也就是所謂的"資訊帶出的證據"
: 確實如同舉例的只有一位玩家看到第二高票獸首揭露後
: 可以從獸首的真假判斷該玩家的身分
: 但是所有隱藏身分的遊戲都會有更深入的問題
: "為什麼會這樣回答?""背後的用意是什麼?"
: 就上述的例子
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: 回答真 獸首真 -
: 可能是任何一個壞人方(說謊不是必要)
: 可能是任何一方好人(說謊不是必要)(方震瞎猜)
: 資訊 - 0 (什麼身分都有可能)

的確在這個地方 我們很難找出誰是好人 誰是壞人
但是如果我是壞人 說真話是必須付出代價的
這是個好人 拿6分就獲勝的遊戲
如果在這輪壞人們願意幫好人們拿分數 我沒有理由去懷疑他們
然後如果是我方震的話 我一定不會做出
選擇一個我完全不知道的獸首 然後說這是真的
我寧可說我不知道 或者偽

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: 回答真 獸首假 -
: 可能是任何一個壞人方(說謊)
: 可能是非許願任何一個好人方(路人看不到)(方震瞎猜)
: 資訊- 他不是許願
: (許願可能說謊 但機會很小)

如果許願的順位在老朝奉的後面 老朝奉開技能了 雖然許願可能四個都看到
但是許願還是在沒有說謊的狀況給予錯誤的資訊

: -----------------------------------------
: 回答假 獸首真 -
: 任何一個壞人方(要假裝是前面的人換)
: 任何一個好人方(被老朝奉換)(方震瞎猜)
: 資訊 - 0

基本上在這個地方如果壞人願意送分我也是欣然接受

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: 回答假 獸首假 -
: 任何一壞人方 (不必要說謊)
: 任何一好人方 (說真話)(方震瞎猜)
: 資訊 - 0

其實即使是這樣 我覺得還是有資訊的 這種狀況 我會猜老朝奉是不是在4-6順位

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: 我所謂的設計上有問題
: 就是因為整個遊戲可以推論的訊息過多
: 怎麼推論都可以找到合理的解釋
: (好人需要說謊/壞人可以說實話)
: 而且最能做為鐵證的第二高獸首真偽
: 是需要配票才能保持第二高票
: 如果沒有在投票的時後分配好
: 最重要的獸首往往會驗不出真偽

在之前的推文當中ROCK大 有把我提到的 遊戲是進行三輪 這件事精確的提出來
遊戲的目的 不就是好人要拿到6分嗎 如果壞人願意隱藏身分 送你分數
那我先放置不理對好人其實沒有影響阿 等他做了什麼奇怪的事再來討論他
好人們該討論的事 應該是為什麼 我看到的是真的 但是結果是偽
為什麼沒拿到該拿的分數不是嗎

: : 以我玩六人局的狀況下 ABC說龍首為真 結果為假 只有唯一的一種狀況
: : 就是結果被改變了 因為ABC三個人不會是同一隊 所以說法一致就是結果被改變了
: : 那老朝奉有可能會是AB或者再之前順位的玩家 排除了C是老朝奉的可能性
: 1.
: A 方震瞎猜
: B 路人能力不發瞎猜
: C 老朝奉說謊
: 2.
: A 路人能力不發瞎猜
: B 路人能力不發瞎猜
: C 老朝奉說謊
: 3.
: A 藥不然說謊
: B 路人能力不發/方震瞎猜
: C 老朝奉說謊
: 組合很多
: 還未算上許願怕死說謊
: 太多種合理推論

大大說的沒錯 的確有這些可能性 但是可能要討論一下符不符合邏輯
好人們的共同目標是為了拿6分獲勝沒錯吧
大大的前提是ABC看到結果為真 身為一個好人 不管是路人或者是方震
個人覺得對於一個未知的獸首 說偽或者不知道 都比真來的好
首先你看到為真 那就是鼓勵大家去選擇你看到的獸首吧
假設已知你身分的方震看到你說了真 然後跟著你投票了 結果投出來的結果卻是假
會不會被壞人開始潑黑水 導致其他幾位看不到你真實身分的好人開始質疑
我不知道這對團隊的益處在哪邊
至少我說偽或者不知道 希望其他人可以選擇 資訊更明確的獸首
如果真的被選了 也可以發現我是持反對或者是不確定立場的


: 方震最大的問題是
: 最好的結果不外乎+1+1(隱藏+抓老朝奉)
: 因為如果要抓出其他壞人身分
: 自己也有極大的機會暴露身分
: 還有個問題是
: 他是壞人
: 鑑定結果就是相反的嗎?
: 答案是不肯定
: 所以除了抓到老朝奉外
: 驗其他人只是讓自己投票的時後有依據
: 但話說回來
: 難道你投票不相信自己的結果嗎?

這個地方不知道大大是不是有什麼誤解 方震只能鑑人不能鑑寶
所以對他來說投票只能靠其他人的說詞 的確他是壞人結果不一定是相反的
在這個地方 我認為順位的前後應該會影響壞人的說法
而且我可以相信好人的說法 沒道理在沒被改變真偽的狀況下 好人要說謊阿
如果我知道他是好人 而且他的順位是第一 我完全可以無條件相信他

: 所以只能每次都隨便指個獸首說假
: 然後去找個好人的結果跟票投
: 但是好人也有可能說謊

我比較那悶的點在於好人說謊的益處在哪 身為一個好人陣營說謊
如果你是沒有技能的路人 說謊可能會導致你的隊友懷疑你
如果你是有技能的角色 說謊導致隊友做出的錯誤的判斷
像是我已經發覺你是方震了 但是你卻為了隱藏身分對著藥不然或老朝奉說
從投票的結果 我覺得他應該是好人 那對於沒有資訊的人是不是會有錯誤的選擇

: 所以還是想辦法找老朝奉吧
: : 至於許願的話 在好的狀況下 應該是全場資訊最清楚的人了
: : 只要沒被刺 鑑寶的時候看到兩真或兩假 就等於知道全場的資訊
: : 如果你是第一個順位的話 那結果更不用說了
: : 這時候誰說實話 誰說謊話 結果是不是被改變
: : 你應該會是全場知道最多的人吧
: 許願知道誰說實話誰說假話也是沒有意義
: 這遊戲壞人會說真話 好人會說假話
: 許願也不敢報出鑑定兩個的結果
: 因為暴露自己是-2分
: 你報鑑定結果最好也是+2(不可能在第一二輪報)

許願沒辦法說實話 但是可以讓人產生質疑
在我第一次玩的時候就發生過這種狀況
第一次玩的時候 我玩了藥不然這個角色 然後我的下家是許願
基於第一次玩陣營遊戲 都習慣性隱藏身分 在第一輪的時候我直接說了一個真的獸首
第二輪的時候 開始摸魚 我說我不知道看了什麼 再進行到第三輪的時候
我覺得應該不用再隱藏了 而且我覺得我的可疑性 應該蠻低的
因為我在第二還第三個順位有點忘了 我就直接把我看到的偽說成真
然後在我發言結束後 我下家的許願 立刻跳出來打我臉 說好奇怪我們看到的是同一個
我先看到的我看到偽 立刻讓其他人知道我們兩個是不同陣營的 而且我的發言已經過了
我也沒辦法再解釋


: : 我想不管是阿瓦隆 還是一夜狼人 還是現在討論的 古董局中局都一樣
: : 路人得到的資訊都是最少的 所以才要從發言 場上的結果去推論
: 阿瓦隆的投票是確實的
: 好人是不會說謊的(不允許投失敗)
: 任務出失敗那叫做玩錯規則
: 一夜狼人的發言是有目的
: 什麼樣的發言都可以導到特定身份
: 古董局中局的發言
: 可能是蓄意說謊
: 可能是被人誤導
: 可能是能力發動
: 然而你也不能問的太過詳細

所以我比較那悶的是蓄意說謊的目的 不管做什麼事情總是有核心目的
好人是為了拿分 壞人是為了以假亂真
我比較傾向的是好人為了掩護隊友打混 而不是說謊
說謊反而會讓沒有資訊的隊友陷入錯誤的邏輯

: : 不知道是不是因為狼人殺在對岸很紅 所以在發言方式
: : 跟用語上都可以看到狼人殺的影子 在用語上面我個人也是很排斥
: : 什麼金水 銀水 聊爆的 實在很不習慣
: : 但是在發言方式來說 我覺得給予更大的操作空間
: : 阿瓦隆是別人發言的時候我也可以發言 所以有時候會進入爭論的狀況
: : 變成兩邊在大小聲 好處是 可以立刻反駁別人的問題
: : 但有時候也會進入兩邊在比大小聲的狀況
: : 局中局 就變得很微妙 壞人可以在好人發言完後 就猛潑黑水 然後他要隔一輪才能再解釋
: : 反之亦然 或許會直接影響當回合的投票狀況 而且很多狀況都是可以被操作的
: : 我用上個禮拜 我們玩的狀況當例子 在第一輪發言結束後
: : 有某個獸首被最後兩位玩家看到是偽 其中一位剛好是最後一位玩家
: : 在最後發言的時候進行歸票的動作 跟所有人呼籲 想看看那個獸首的真偽有沒有被改變過
: : 結果有5個人投票 這個獸首就變成最高票了 然後這位玩家是藥不然 這輪只用了一票
: : 第二輪 看到了一個偽的獸首 直接灌了三票 好人就少了兩分
: 這是我對這遊戲最不能理解的地方
: 唯一能當成鐵證的第二高票獸首
: 是無法被控制的
: 除非很明確的指派哪個人要投哪個獸首幾票
: 不然怎麼投都可以自圓其說
: (我以為你們會投/我怕你們不投)

我是覺得這個遊戲有趣的地方啦 你沒辦法控制投票的結果
壞人的目的應該是 希望把偽獸首衝到第一高票 讓你沒辦法分辨真偽
這樣他可以很好的繼續隱藏身分 而且好人們沒有拿到分數 還不自知
但是大多數的票還是掌握在好人手上的 壞人們要怎麼帶風向就很重要

: APP的問題
: 確實是我的觀點有誤
: 我是從桌遊角度來看這款遊戲
: 直到看了許多人回覆後
: 我才明白APP才是遊戲本體
: 桌遊配件都只是附件
: 所以我在這裡修正我的發言
: "我認為這遊戲除APP之外的配件很多餘"
: APP加入投票功能與分配角色後
: 可以只用APP玩這款桌遊
: : 我是覺得手動輸入可以接受啦 自動分配的話 你選完顏色入位後分配到其他顏色
: : 或者是你這輪玩到跟上輪不同的顏色 又要換位置 不是更麻煩嗎
: 遊戲的主題是很特殊的
: 也是很吸引人的古董鑑定題材
: 據說小說也是十分精彩
: 只是做為一款要價不斐的桌遊
: 但是玩起來的感覺卻與阿瓦隆一夜狼人魔城馬車等遊戲感覺類似
: 而其中又比起上述遊戲更為複雜
: 似乎以預設玩家對陣營遊戲的理解去設計
: : 整體來說還是相當值得一玩的遊戲 沒有原po說得這麼不堪啦
: 最後感謝樓主認真的提出論據
: 原本文章是我以個人觀點提出的心得
: 自然會有許多思慮不周的地方
: 而這也正是需要各種不同觀點互相討論
: 才能確實的分析一款遊戲的好壞
: 畢竟我相信真金不怕火煉
: 我也希望許多推文裡指出我邏輯有誤或是表達不贊同的大大們
: 可以不吝指導
: 希望能多看到各種不同論點的文章

就以上幾點看法跟大家討論

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