卡坦島的設計疑義 - 桌遊

Sandy avatar
By Sandy
at 2014-07-22T16:58

Table of Contents

我不太理解開題原PO主張的所謂不公平 和 原始版塊木比磚多一塊

這兩者之間到底有什麼相關 卡坦島這遊戲每種資源的價值本來就是不平均的

照一般情況而言(就是骰子和資源數字分佈不要太扯)

大概是礦 > 磚 > 麥 >= 木 >> 羊

(雖然理論上如此 但真的玩下去真的是千奇百怪什麼狀況都有

什麼全國大饑荒、各種缺木、礦只比羊值錢、誰要封你8啊 封你11比較實在...

機率 可以吃嗎)

用"因為磚和木用途相同 所以價值也應該相同" 去質疑個人覺得是很奇怪的

為什麼用途一樣資源價值就也要一樣? 如果都要一樣 那磚木直接合併成資源X就好了嘛

要蓋路? 可以 請付兩個X 想蓋村? 可以 請付兩個X搭上麥羊

但既然分成兩種又有產能上的差異導致磚以稀為貴

那我們應該能合理的推論此一設計的概念就是營造資源價值的差異化

不對等交易是卡坦島的重心 我被人求 盡量多拗一點 我被迫求人 盡量少送一點

何況要說價值不均 就算把磚木的問題解決掉 那為什麼礦就尊爵不凡? 羊就只能卑躬屈膝?

我看原PO的意見好像是因為資源有價值差異 所以第一和第四位玩家會有優勢

但我不知道這個結論是怎麼出來的?

(問我的話 我只能說如果前三家有笨蛋 那尾家勝率真的會高 除此之外我覺得沒什麼差

而且這不是價值差造成的 是技術問題)

卡坦島每次setting出來局面都不一樣 舉我自己遇過的例子

首家和次家第一村資源種類和機率完全一樣(一個6,9,10;一個8,9,4)

請問這時候首家有比次家有優勢嗎? 而且首家基本上最容易被擠成孤村

好就算退一步 假設真如原PO所言首尾家皆有優勢 而且原因是資源之間的價值差異

那礦比人家高貴怎麼辦? 羊就是比人家卑賤又怎麼辦? 價值差異還是存在呀



我自己是有想到一個解法 就是用原有的物件創造一個新遊戲

五種資源牌無視牌面 通通視為資源Y 牌面圖案只是一種美工不代表任何價值

想蓋路? 可以 請出4個資源Y 蓋村? 可以 請出8個資源Y 升城當然也行 請付10個資源Y

這樣一來資源彼此就沒差異啦 沒有不公平的問題了

不過這顯然還不夠公平 資源產地彼此的代表數字機率又不一樣 那怎麼行呢

這時候就要導入期望值補正(真的去算太麻煩了 講個概念就好)

數字8資源一次只能生1個 相對的數字3那麼難骰 一出的話一次就要產3個

2或12這太難了所以出來一次可以生5個

這樣可能還不夠 一場遊戲裡面骰子骰出來的又不會照機率分配 這樣怎麼會公平

所以應該比照某種變體規則(沒記錯的好像有)自製各種骰子組合卡(當然是照機率製作)

7塞6張 8塞5張 9塞4張...以此類推

為了公平起見和資訊對稱 一開始洗完組合卡就對全體玩家公佈接下來會出現的每一組合

然後大家就可以開始拿紙筆去精算 在此給予精算作業時間一小時

不過精算之前必須先決定玩家順位才行 個人建議採用暗標的方式 每人發給資源Y 12張

每人拿任意數量去標順位 出越多資源的人可以選擇自己想要的順位

相對的起始資源持有量就從標價中扣除 所以順位越爽的人一開始資源就越少 這總公平了

標完以後大家就可以開始各種精算 享受一趟悠閒的數學旅程

這應該可以成為一款極具教育意義的數學桌遊

在此將其命名為卡方島 我想原PO應該會喜歡這套力求公平&盡可能減少運氣成份的遊戲



好啦 其實我覺得奇怪的是為什麼要去追究一個各種資源價值不一

精髓是 "不對等交易、棒打出頭鳥、韜光養晦為王道 做人還是低調好

能而示之不能 不能還是示之不能、聯合次要敵人打擊主要敵人、千算萬算不如骰子一劃"

的(充其量)輕度策略 真˙嘴砲+骰子遊戲 的所謂平衡性

個人認為遊戲勝負 策略(含配置和流派)40% 嘴砲與外交能力20% 骰運吃光剩下的40%

再會算 再會嘴 骰子不幫你巧婦又何能做無米之炊呢

然後這遊戲沒有某某無敵這種東西啦 像木港無敵?

如果地圖開出來木港只吃一個數字該數字還是3 請問這會無敵嗎

(噢說不定還真的無敵 只要骰子各種邪門 不過應該是不會有人去蓋木港就是了)

真要說無敵只有一個無敵 就是骰子無敵 一點意見請參考囉

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Tags: 桌遊

All Comments

Ophelia avatar
By Ophelia
at 2014-07-24T07:03
享受一趟悠閒的數學旅程 XDD
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2014-07-25T04:40
兩個X不對噢,你兩個木或磚是蓋不出東西的
Quanna avatar
By Quanna
at 2014-07-26T02:44
反正我覺得說太多他都不會聽進去(攤手
Rebecca avatar
By Rebecca
at 2014-07-30T16:13
說得好XD
Dinah avatar
By Dinah
at 2014-07-30T19:08
你也說「又怎麼辦」了 規則瑕疵訴諸運氣不覺得不太負責嗎
Franklin avatar
By Franklin
at 2014-08-02T15:51
最起碼也不要有>>的存在吧
Sierra Rose avatar
By Sierra Rose
at 2014-08-02T16:57
你必須分清楚真平等和齊頭式平等 價值相等不代表用途相等
Leila avatar
By Leila
at 2014-08-06T23:03
由於數字隨機分配已經造成差異 為什麼資源還要不等價?6
Jake avatar
By Jake
at 2014-08-10T16:38
固然如果很巧的礦磚68 木羊2.12 遊戲會很順暢 但反過來呢
Olivia avatar
By Olivia
at 2014-08-11T23:54
如果初期選址的影響力沒那麼大 那一點資源差異也就算了
Mary avatar
By Mary
at 2014-08-14T17:12
但偏偏影響力就是大到靠北 什麼都交給運氣何必玩遊戲
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2014-08-19T03:08
我只問卡坦島的資源有差異到要修嗎?(羊除外)
Dora avatar
By Dora
at 2014-08-21T00:10
磚跑前期 礦跑後期 運氣好一開始就拚城的也不過用6個礦
這就是平等
Kelly avatar
By Kelly
at 2014-08-24T11:32
也就是為什麼他們各3的原因
羊就是板塊的 4/19 怎可忽視
因為木磚就是「一模一樣」的用途
Genevieve avatar
By Genevieve
at 2014-08-28T17:02
又不是資源都是同用途幹麻一直在木磚上吵
Daniel avatar
By Daniel
at 2014-08-30T17:36
磚跑前期是哪門子的心得= =
所以我問你為什麼不行阿?
Victoria avatar
By Victoria
at 2014-08-31T21:07
沒路怎麼蓋村莊= =??
Christine avatar
By Christine
at 2014-09-04T02:58
你想成強迫要兩種資源才能蓋路就好了
升城建村是一定要的,沒有先後順序問題
Frederic avatar
By Frederic
at 2014-09-07T20:47
遊戲也就5種資源 近半數有一模一樣的用途不是很爛的設計?
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By Erin
at 2014-09-09T07:05
除了磚木哪兩個一模一樣你說
你覺得爛就爛阿,所以實際跑有出什麼嚴重問題嗎(羊除外)
Hedda avatar
By Hedda
at 2014-09-10T08:19
交叉性多做一點不是更有樂趣嗎?
你又在搞分裂了 羊木磚就已經過半了 遊戲只有磚礦能玩
Isabella avatar
By Isabella
at 2014-09-11T07:02
麥礦 ?
你覺得沒問題是因為你身在問題中
Hedda avatar
By Hedda
at 2014-09-13T02:49
除非起始有笨蛋,不然你要輕易拿到Match的資源哪這麼簡單
Bennie avatar
By Bennie
at 2014-09-15T00:49
你踩了磚礦點不代表另兩個能輕鬆拿
Donna avatar
By Donna
at 2014-09-15T11:13
麥礦流我有說了,好地點會被蓋村流先搶
Joe avatar
By Joe
at 2014-09-17T15:32
對啊 麥礦流太輕鬆 所以加入木不是很好嗎
Puput avatar
By Puput
at 2014-09-18T21:53
話說本討論串原po玩了幾場卡坦島基本版?
Necoo avatar
By Necoo
at 2014-09-23T08:37
缺東西就要交易啊 你說的不平等只是你是磚頭鐵塊所以你為它
們打抱不平,但是玩遊戲的是人...
Annie avatar
By Annie
at 2014-09-27T04:09
講太多他也聽不進去啦
Delia avatar
By Delia
at 2014-09-29T03:36
我是感覺他把卡坦當成可以精算的遊戲,然後毫不考慮骰運
Zenobia avatar
By Zenobia
at 2014-10-03T05:28
精算也可以把骰運/資源產量期望值算進去...
Hardy avatar
By Hardy
at 2014-10-03T15:57
接著根據場上狀況判定每個資源的價值來決定交易.
Todd Johnson avatar
By Todd Johnson
at 2014-10-05T07:02
太輕鬆是講給x聽的 他認為麥礦不需要磚就能跑
Belly avatar
By Belly
at 2014-10-07T09:24
卡坦島真是太不平衡的了,賣掉買新遊戲吧(100收)
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By Caitlin
at 2014-10-10T16:31
象棋的馬比車弱太多了,象棋真是個不平衡的爛遊戲
Olivia avatar
By Olivia
at 2014-10-14T08:29
撲克牌的K比Ace弱這設計太爛了,應該要平衡才對啊!
Olive avatar
By Olive
at 2014-10-17T00:14
麥礦流兩城也才4分,別人把你封死大概就抽牌到遊戲結束了
Lucy avatar
By Lucy
at 2014-10-21T16:41
這樣麥礦流哪裡有"太輕鬆"?
Ethan avatar
By Ethan
at 2014-10-25T20:51
麥礦流本身就很僥倖了 加個麥礦港更幸運 x卻認為是常態
@ dephille 不如我拿四隻車對你四隻馬 OK嗎?
Rosalind avatar
By Rosalind
at 2014-10-26T22:34
然而如果3車馬包包vs.3炮俥傌傌 你們就說沒什麼不對
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By Victoria
at 2014-10-28T18:16
包馬馬
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2014-10-30T07:40
然後說 先後手本來就有差別啊吵這幹麼 我也很無奈
Puput avatar
By Puput
at 2014-11-04T01:43
所以你玩卡坦的時候每一場都是拿四磚對四木嗎
Hardy avatar
By Hardy
at 2014-11-07T21:53
你質疑磚比木強不合理,那你為什麼不去質疑車比馬強不合
理Ace比K強不合理?
Liam avatar
By Liam
at 2014-11-09T03:19
推這篇 我根本覺得原po根本聽不進去
大家不要再浪費口舌跟他說了 反正他已經既定想法
怎麼說都可以反
Steve avatar
By Steve
at 2014-11-09T18:22
我也很盡力了 不過至少有人在首篇認同
Genevieve avatar
By Genevieve
at 2014-11-12T01:44
dep 排列和數字是是隨機的 如果資源價值不均 1、4順位
Zanna avatar
By Zanna
at 2014-11-13T15:20
的利益會遠遠高過2、3順位 本來就有差別了 這樣更嚴重
Jessica avatar
By Jessica
at 2014-11-16T06:48
反之如果資源等價 會比較考驗技術 因為點優劣的差距變小
Dinah avatar
By Dinah
at 2014-11-18T10:44
當然可以期待配置+數字彌補資源價值的差距 但隨機就無法
Lydia avatar
By Lydia
at 2014-11-18T22:17
我認同你可以講說更正的點 不代表你這種想法是正確的事
Frederica avatar
By Frederica
at 2014-11-23T21:54
而且你根本不考慮交易這件事情 只侷限在選地及建造費用
James avatar
By James
at 2014-11-25T12:01
木羊交易時不就處於劣勢了嗎
Selena avatar
By Selena
at 2014-11-29T20:47
八個位子給你選你二三位自己要選爛點放給14家爽怪我囉
Catherine avatar
By Catherine
at 2014-12-02T10:44
起手有隨機性的遊戲也多的是,資源不平等的遊戲也多得很
William avatar
By William
at 2014-12-03T21:45
大老二你起手一堆A2肯定有利,所以大老二真是不平衡?
Kristin avatar
By Kristin
at 2014-12-04T15:48
麻將順位跟手牌也影響很大,麻將不平衡沒策略嗎?
Caroline avatar
By Caroline
at 2014-12-04T21:16
先天而言只有海洋版(最原始版)才能完全解決問題
Gary avatar
By Gary
at 2014-12-07T15:19
14>23原來不是共識?? 1選最好的點 4決定起始資源+搭配
Ursula avatar
By Ursula
at 2014-12-07T19:31
d忘記考慮有「兩村」這件事 兩個村的利益要加乘
Ida avatar
By Ida
at 2014-12-11T07:41
1享有最佳資源 4享有最佳搭配
Connor avatar
By Connor
at 2014-12-12T02:23
講「遠大」有點誇飾 這是相較於資源等價情形之下的落差
Jessica avatar
By Jessica
at 2014-12-14T19:11
因為資源不等價 好地段變得更少 2.3第二次選到好點機率
更低,你當然可以舉反例,但看事情要通盤 不是看特例
Jessica avatar
By Jessica
at 2014-12-16T18:32
我現在才看到你前面的回覆 我覺得挺有道理的
Queena avatar
By Queena
at 2014-12-19T06:21
不過再想想也有點似是而非 捨羊比較不心痛不如捨什麼都
心痛 這樣的取捨才有技術價值
Doris avatar
By Doris
at 2014-12-22T13:18
磚跑前期因為蓋路+村 石跑後期因為升城 這還用說嗎?
難道你一開始就猛抽發展卡 堆一堆騎士?
Sandy avatar
By Sandy
at 2014-12-27T03:22
只有「特例」也就是麥礦超多+麥礦港的情況 才礦先行
Frederica avatar
By Frederica
at 2014-12-28T03:45
忘了講4的利益 一開始有磚木就可以卡人了 後選可以搞1~3
Christine avatar
By Christine
at 2014-12-29T06:33
當然你可以講倒過來選的時候搞4 但1~3要顧慮更多
Bennie avatar
By Bennie
at 2015-01-02T16:22
講最簡單的 當二三位時有沒有一開始就覺得剉屎的狀況?
將這種狀況的機率壓到0 就是資源等價的意義
(自己手殘腦殘狀況不計)
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By Bethany
at 2015-01-04T10:57
補充一下:你可能會覺得麥礦跟人交易就好
反過來說 你看到一個麥礦大亨早早升城 會想賣他木磚?
Kumar avatar
By Kumar
at 2015-01-06T04:29
嗯 看來你很有經驗 而且不大改是不可能等價的
玩得愉快就好了

遊戲的運氣成份

Quanna avatar
By Quanna
at 2014-07-22T14:23
ㄟ說實在根本不用這麼麻煩吧 如果今天一個N人遊戲是純運氣 那麼每一個人玩每一場遊戲的勝率就是1/N 所以你就收集一堆人的勝負結果X_1, X_2, ..., X_K ( 其中X_i=1為勝, X_i=0為負 ) 然後對著虛無假設H0: X_i ~ 二項式分配(p=1/N) 作假設檢定即可 如果H0 ...

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Ethan avatar
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at 2014-07-22T11:53
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