Re: 牌局詢問 - 撲克牌

※ 引述《terryfan1124 (terry)》之銘言：
: ※ 引述《jord (滅)》之銘言：
: : 我想先說 這裡你如果丟掉 的原因應該是SnG的生存
: : 初期draw太多使得後期力量少 這點我可以認同
: : 我同樣也是在SnG初期不主動丟錢玩suited connector跟suited ace的
: : 即使在LP也一樣
: : 但是如果光從odd的角度去看 也就是換成cash game來說 絕對是easy call
: : 而現在M還高, implied odd是一定夠的 要call絕對也是沒問題的
: : 回到問題本身 誰說不是贏少就是輸多?
: : flop來個48K或是44K, 要贏個五六百不是問題吧
: : 如果你是對手, 願意limp in with KQ KJ KT
: : flop TP你會check/call然後check/fold? 那這個拿KQ,KJ的人打法才有問題吧
: : 我不知道什麼時候會輸多? two pair撞到set? trip撞上full house?
: : 你任何時候拿two pair遇上set都應該輸掉很大的pot
: : 跟你拿什麼牌其實沒關係
: : 如果你真的遇上被dominated的A4或A8然後又偏偏跑出兩張4或兩張8
: : 那只能自認倒楣, 這個機率太小了
: : 如果你怕遇上比你大的flush, 那這個問題同樣也會發生在你拿78s的時候
: : 如果你拿78s的時候願意draw to flush不怕遇上higher flush,
: : 那84s一樣可以draw to flush 因為這兩個根本是一樣大的
: : 48s這種牌絕對不是贏小輸大的牌 絕對是輸小贏大的牌
: : 在這個位置, 48s也只有比78s差一點點而已, 跟78o根本價值接近
: : 如果你78s會湊滿blind, 48s沒有理由不做同樣的事
: : preflop fold並沒有錯 但是同樣的call絕對也是可以接受的
: : two pair跟trip夠穩了 有什麼牌在flop可以比有X84的two pair大的?
: : 比你大的two pair? 你真的會拿Q8 K8 limp in??
: : 你很可能是bottom two pair, 甚至還不用擔心被counterfeit的問題
: : 注意你只要在這兩個情況下贏到三倍pot你的implied odd就夠了
: : 三倍pot很容易, flop一發, turn或river再一發就有了
: : (反之 一般small pocket pair, 面對單一對手
: : flop set你要賺四倍pot你的implied odd才夠!!)
: : pot內那麼多人也不用怕沒有action
: : 更何況不光靠implied odd, 直接的odd也勉強夠
: : flop str8或flop flush的情況就當作沒有好了
: : 你還可能flop flush draw, cheap draw to river, 或是semi-bluff shove
: : 贏的可能姓太多了, flop T85你也可以call下來看情況阿
: : 你中two pair或trips的時候就覺得別人沒中 你中one pair的時候就覺得別人有中?
: : 又如果flop 8 high呢? 原PO的flop也是7 high阿
: : 誰說只有一個pair就不會贏?
: : 5 way limp pot, 除了EP有可能slow play big pocket pair外
: : 其他人的hand一定都是可以被push around的
: : 例如A3s,KTo,55,9Ts, BB 還很可能拿那種一大一小的牌
: : HOH寫的很清楚, 1:4就是inviting odd了
: : 而越多人的POT 你的機率越趨近1/N !! N是在pot的人數!!
: : 現在是1:9的odd 五個人在pot, 你還丟了20在sb,不看牌都可以call
: : drawing hand本來就是人越多才越適合玩
: : 雖然position也有差 但是你如果願意在button call一個67s
: : 那在SB用兩倍的odd call個48s我覺得並沒有錯
: : 如果對手是bet而非overbet all in
: : 我是有可能會reraise all in as semi-bluff
: : shove的重點是semi-bluff的folding equity
: : 而跟gamble沒有一定關係
: : 自己去call all in是另外一回事了
: : 即使你是favor, 也不願意在early stage gamble, 這點我想是我們的共識
: : 如果妳不願意花錢draw, 那就所有suited connector,suited ace都不要玩
: : 你要玩這些 就要準備shove as semi-bluff
: : 版主你達成的某些目標我是很敬佩
: : 不過我不覺得講這句話很恰當
: : 不說理由 只烙下一句嗆人的話就走 這樣實在不是很有禮貌
: : 回到問題本身
: : 打的tight 不玩這把牌 very fine
: : 如果你能夠在small blind也丟掉suited connector這類的牌
: : 執行你洗澡戰術的strategy, 那在這邊丟掉84s我沒有任何疑問
: : 但是如果你是個稍微loose一點的玩家
: : 那這把牌的高odd讓玩這把牌變得很有吸引力, call也絕對不是錯
: : 更何況此時M還有三十幾, 絕對是有本錢玩個金礦牌的
: : 無論如何 這把牌絕對不是"must" fold
: : 甚至如同我推文所說
: : 我更高興在這邊拿84s, 而不是拿一個A5o或K9o甚至QJo
: : 有意見請提出
: : 可以理性討論
在回文前
我想再次說清楚我要表達的東西
(先感謝另外幾位發表意見的版友 我想你們要表達的東西類似 我就在此一起回了
另外RyanTan那篇我滿能同意的 你preflop打法要跟flop後打法做連結 這我很同意)
首先 請問你如果拿78s在這個地方 會不會call?
如果不會Call, 那十分好
我同意打的tight是SnG前期重要的Strategy
只是78s有沒有足夠的odd或implied odd? 我想是有的
然而78s跟48s 都可能面臨到一樣的困境
例如對上higher flush, 例如two pair被counterfeit
現在重點是你願不願意去在你弄到一個flush的時候
去go all the way with it?
如果你在BB拿23s, river到flush, 你會很passive的check call?
幾乎每一負牌 配每一負flop,都有可能會遇上冤家牌
妳不能說 因為冤家牌存在 所以你就不打這一負牌本身的value
如果你打牌都只打nuts, 那你打一個下午也沒有什麼牌是真正會是nuts的
說flush只是其一 two pair或trip也是類似
我跟EMP學長也有請教一下 這個牌本身的odd, 本身的EV, 應當是正的
然而SnG要考慮$EV, 還有chip stack在後期bully或push的力量
所以fold很對 沒有錯 但是call進去就是錯? 絕對不是必然
如果你這副牌在cash game是Call, 那以一個M值高的時候
(不要跟我扯M值跟幾BB的差別 我指的就是stack相對large
或許M=30還不夠large, 不夠有implied odd, 但這是另外一回事了)
你在chip上的odd,EV就是正的
舉另外一個例子 樂透頭獎 如果前面連續槓龜 這一期就會有很大的overlay
你買一張五十塊台幣 贏頭獎的機率很小 但是期望值是正的
如果你有一百萬 你花五十塊買個樂透 不痛不癢 期望值還是正的
如果你只有五百塊 那你這五十塊就顯得很浪費了
因為你只能買十張 而你買十張中頭獎的機率還是低到爆炸
然而現在你如果有五萬塊呢?
有些人會願意買 有些人會不願意買
端看你如何利用你的五萬塊而已
請問有意義說買是錯 不買是對嗎?
我想說的就是這麼簡單

我基本上也同意SnG一開始要打的tight
只是打的loose就一定是會lose?
電視上在撥的節目也有幾個是SnG類型的
那些pro裡面tight的有幾個? loose的有幾個??
我不是要幫loose說話 我只是覺得純粹沒有像你講的
"fold我就會贏錢, call你就會輸錢"

: 感謝你對我的敬佩,我沒有你想像中的那麼厲害
: 現在還在學習階段
: 還是天天繳學費
: 不過
: 請先注意
: 你現在在打的是sng不是mtt也不是ring
: so, harrington的 M理論在sng不適用
: sng只看你有多少bb
我不同意, SnG在還是full table的時候為什麼不看M?
就算是short table, 也是看effective M
這是HOH2整本都在講的東西
妳說你看了三遍 你都沒發現裡面舉的例子 有多少是Single Table Tournament嗎?
: k....那為什麼這個48s該fold呢?
: 原因很簡單
: out of position = out of action
: plus
: 你希望你的48s開出什麼flop?
以下的例子 我想表達的就是大部分問題78s也有
甚至別的牌也會遇上冤家牌 你的牌也可能是別人的冤家牌
AK flop K84你都不想在這POT內贏錢?
AK flop A44你覺得別人手中拿一張4的機率很大 所以也打的很小心?
A44這個flop對於AK來說 已經比A84或K84來的安全了
甚至A99這個flop都比AJ9這個flop還安全
一是別人有9的機率(2張而已)比有J或有9(總共六張) 還小
當然不是說一定put別人在AK或會被你stack的牌上
只是遇上冤家牌的情況不是只有84s會遇到
top pair有可能比輸kicker, 有可能被別人kicker pair到
即使是top two pair也會遇上set, 或是overpair在turn & river counterfeit
同時也會遇上big draw最後被stack
top pair and buttom pair, 也是會遇上top two pair or middle set
或是被pair the board然後counterfeit
(這邊提一下 我認知中 所謂counterfeit 是指總共出現3 pairs
然後你本來有的小pair就被nullify, 而非被對手pair到他的另外一張hole card
也就是說 你拿bottom two, 幾乎不會有被counterfeit的情況 比另外兩種two pair還安全
這是Little Green Book中提到的 而且buttom two還幾乎不會遇上top set...
因為有big pair一定會raise這個pot)
甚至你big PP都會被small PP弄到set而stack, 拿set都會遇上over set的情況了
請問妳不打這些牌嗎?? 妳不打這些牌的話那你怎麼贏錢?
拿AK也是要等到flop nut flush, flop full house, flop quad才打?
妳不能說這個牌有冤家牌 他目前有的價值就沒有意義
假設你現在拿個bottom two, 他目前就幾乎是最大的牌
他的價值就跟他是84沒關係了 就算他會在turn或river被pair到對手的two pair
那這個情況是所有buttom 2 pair都會遇上的情況 不是你拿84才會遇上的
更何況如果對手只有一個pair, 你在此勝率也已經是80%-20%了
如果對手跟 他做的才是錯的 真的被draw out又不是你打錯這副牌
不要因為84看起來很小 就說他flop two pair的時候沒有價值
他flop two pair的時候 就跟你拿別的牌flop two pair的時候 會遇上同樣的處境
類似的地方換成flush or flush draw也是一樣
對於所有不是nut flush draw的 都會遇上比你大的flush阿
如果妳不想冒這個機率不大的險 那你大可以不要玩或不要draw別的flush draw
但是如果你願意拿別的suited connector去draw flush
那就代表你一樣會遇上higher flush
也就是說 你如果認同別的flush draw的價值 那就沒理由否定84s在這個draw上的價值
我不是說84s跟87s整體有一樣的價值, 87s當然比84s playable,
但是在面臨同樣的draw的時候 面臨到的處境是一樣的阿
你如果願意用87s去draw或是去semi-bluff, 那沒有理由拿84s再看到flush draw的時候
不做一樣的事情 或是在draw到之後還怕遇上higher flush
: str8? 你的48永遠不會是nut str8
: 567, 對手89鐵定stack你
不會是nut str8又怎樣? 靠這個str8不能贏錢?
不能吃掉很多牌? 你確定在五人pot中你拿這個一千次
總EV是負的? 你可能小贏一些pot, 可能對overpair 或是pair+str8 draw贏不少錢
對上two pair,set或是34 你也可以贏不少錢
全deck只有89可以stack你 你覺得你拿這副牌的EV是負的??
: two pair?
: 哪種two pair?
: 489? 拿89的也是stack 你
同理 全deck只有89可以stack你 你覺得這樣打這副牌不能賺很多?
對一個T9 J9或是A9, 妳不會覺得很安全?
或許妳不能把這些stack, 但是要贏不少錢也是很可能
: 458? 67, 88, 44, 55, turn 8 or above 你都死
你拿了4跟8各一張的時候你如果要擔心44跟88,
那你拿66 flop 6AA的時候是不是也要擔心對手拿AA或A6?
如果67可以玩84不能玩?
turn 8 or above我都死? 我不懂耶...
: A48? A8, A4, any turn card你也完蛋
A8 A4我是都完蛋 但是對於一個拿AK的人而言
你會怕對手拿48? 就算不被stack也會輸掉一大筆錢
更何況拿A4跟A8的情況相對少很多 更多的是AK AQ AJ AT A9 甚至其餘的ace
(你如果願意put對手A4, 那對手不會玩A7 A6 A5 A3?
願意玩weak ace的 在你pair到ace的時候丟掉??那你打weak ace幹嘛??
在這種情況下你還不是贏一大堆??)
而且跟turn card有什麼關係
無論turn card是什麼 讓對手變成winning hand的就只有不到20%
如果你bet對手call了 做錯事的不是你而是對手
: 248? 這大概是你可以希望看見最好的top two,不過這種flop會給action的人很少
top two並沒有好到哪邊 如同之前說過的 如果可以選擇 我倒想選擇bottom two
優點有三
1.隱密 別人壓根也想不到你拿84
2.不容易被counterfeit (不是被top pair pair kicker, 基本上pair kicker的問題
你拿AK flop Axx也會有 這就根本不是84會輸的問題 是你運氣不好就是會輸的問題)
3.遇上set可能姓大減
: K48? 拿KQ KJ的遇到heavy action也是鐵定丟,你賺不到太多chips
鐵定丟? 真好push around...
反正你不弄到set或top two pair以上都遇到heavy action就丟
那我每一把都flop reraise你, turn更大一發, 你怎麼玩?
: 要是turn來一張TJQKA, 你bet,被raise..你的48可以繼續continue?
如果對手已經call你一個flop了 那你的期望值就是正的
無論是被draw out還是被outplay, 這都與牌本身價值無太大關係
你拿78 flop K78也是一樣的問題 你拿JT flop AJT也是類似的問題
甚至你拿個set, 最後桌上出現4 card str8或4 card flush, 也是有點相似的問題
妳不能說被對手draw out或被bluff就是你這把牌的問題
別的牌也是會遇上這個問題的 今天重點不是在這牌是48而已
就算48遇上的冤家牌稍微多一點 (但就以上的分析 我不覺得會比別的牌多喔 先不管)
你現在的preflop odd是1:9, 比起別的冤家牌稍少的牌但是odd 1:2 1:3
我想不出任何理由你玩後面的不玩前面的 (純從chip odd上來看)
: T82這種..call看看在reevaluate?那你的chips很容易就被消磨光了
如果你覺得這個call下來長久是輸錢
那我想不通為什麼你拿AK flop A84的時候 對手bet你call你長久下不是輸錢
同樣都是有20%左右的redraw, 只許州官放火 不許百姓點燈?
更何況84更容易丟的掉 也很可能call的正確 原本就是best hand
: 那來看看trips
: 882, 恩...A8, K8, Q8, J8, T8, 98, 87, 68換你pay人家off,你的trip 8完全沒kicker
如果你flop trips總是要擔心被outkick, 那是不是要把trip當垃圾?
天天都遇上trips?
你在BB的話 flop trips, 你不想用這flop撈一筆？
遇到真正被outkick是一回事 不被outkick的時候你也有可能賺很多
而且再從另外一個角度看 K8 Q8 J8是很可能在pot中的牌?
如果你願意玩K8 Q8 J8 T8 98 87 68, 他們pre flop odd是1:4
如果1:4的odd你願意玩這些junk, 那1:9你不玩84??
: 884, 那你得希望對手有人有8, 不過一樣,
: turn來一張A or 8你的trip 8s也不一定是best hand
: 不過你flop boat的機會是多大?
: 你就算flop boat, 你幾乎不太可能有action,
: 你已經cripple the deck. 誰會給你action?
妳不能都舉這種奇怪的例子阿, flop A88或K88, 只有A8會stack你
但是其餘所有的ace即使不被你stack也會輸給你很大的stack
其餘所有的ace可是A8的十倍可能姓呢
你看到flop A88, 十次一次被stack, 剩下一次賺兩倍pot 你總EV就已經正很多了
: 再來..flush
: 假設 flop flush (which is only 1% of the time)
: 你打算怎麼打?
: 假設來個3c9cTc,你打算c/r or bet out?
: 假設你打算c/r,在這個multi way pot
: 我看很難,有Ac or Kc的人鐵定拿free card
: turn來了第四張c
: 你的48c瞬間turn into bluff
: 假設你bet out, got 1 or 2 caller
: turn沒有c, 你在bet, 誰會call?
你看到flop三張同花 你拿TP只願意call一發?
既然flop flush可能姓很小 為什麼這麼容易被push around?
: turn到第四張c, again, 你的8 high flush just turned into bluff
flush或flush draw的部分 文章開頭我已經提過了
你說的情況我當然知道 但是同樣的你拿87s 在面臨同樣的flop的時候
(我是說一個flush draw或是一個flop flush, 不是你舉的例子的str8 flush draw)
就不會同樣遇到over flush or over flush draw?
如果你拿87s願意draw或是願意semi-bluff
那拿84s在這個點 打法就應該是一樣的
: 48跟78價值哪理接近?
我是說面對flush的時候價值接近
也就是當你make your hand或是達到目標(semi-bluff)的時候 價值接近
同樣都是非nut flush
不是說本身在preflop價值接近
78跟48在同個pot 當然78好
但是面對別人同樣的hand, 48會遇上的很多問題78也會
只有那少少的nut str8有差而已
: 差的遠的勒
: 78會make nut str8, 48不會
: 78 makes better two pair, 48部會
better two pair, 請問他不會有樓上你舉的一堆例子的問題嗎??
還不是一樣會遇到一堆冤家牌...你這樣說邏輯根本就有問題
78makes two pair的時候 反而還要多擔心別人的str8 draw或str8咧
: 48只有248, 348是top two, 剩下全部變成很濫的two pair
: 78 outkick 48
現在不是比較這兩個hand, 而是這兩個hand拿來跟別的hand比
: bottom two 哪理比top two 好?
: bottom two 極容易被counterfeited, or any dangerous turn會讓你不知道你的hand
: 是不是還是best hand
bottom two的理論我上面已經講過了
這是我接收到的知識 妳不同意是你的事
還有依照我認知的counterfeit的定義 bottom two絕對沒有比較容易被counterfeit
只有turn跟river running pair的時候才是 或是遇上overpair(不太可能)的時候才是
真的被counterfeit也只能說雖 畢竟你flop丟下去還是best hand with higher winning%
你說dangerous turn的問題, 我覺得這牌的playablility的確是不如78也不如AQ之類的
但是78跟AQ同時也會遇上別的問題, 同時都會有別張傷害他的turn card
所以 有沒有dangerous turn, so what?
you have to pay sth off, and get paid off as well
: 假設來個48A
: 所有的turn card對你都是danger card A-K
打牌不是只打winning hand的
就算是dangerous card, 我閉著眼睛call到river我五次都可以贏四次
如果我還可以聰明的選擇一些確定我已經輸掉的牌
那我期望值絕對是大正
: flop 有人有AA 88 44 A4, A8你都輸
你這五把牌 出現的機率只能說小到爆炸
就跟你拿AK flop AK6
你擔心66也就算了 你還擔心AA KK
那這樣根本沒有你確定拿到nuts的牌阿 這樣怎麼打?
等到top set你才打牌?
: 假設對方是nakded A, 所有的turn card都可以counterfeit 你的bottom two
: 我還沒想到哪些情況你的48會是in good shape
: k,
: 接下來另外一個理由
接下來的理由我同意大半
只是tight並不是only way
你叫pro去打SnG, 一樣也有不少會打的很loose
我從頭到尾都沒有要說打的tight,fold是錯事
我只是想表達call也是一個可能的選擇 並不是如你所說call下去就代表輸錢
: 你在打sng,不是打ring
: 打ring只要odd好,什麼牌都可以call,因為blind不會升,你輸光了可以rebuy
: sng不行,sng只要籌碼一低,你整場比賽就是弱勢,因為對手可以cripple你
: 你無法cripple對手
: 這就是為什麼sng前期厲害的sng高手連AJ AQ KQ KJ, 22 33 44 55 66 77 88幾乎都不玩
: 除非有特別狀況(such as, at cut off or button in unraised pot)
: sng錢期能累積chips當然最好,不過就算你double up,你拿第一名的機會並不是X2
: 你實際上只有增加約85%, 剩下的15%平均分給剩下的人
: 所以你用你whole stack去take risk double up,你的equity並沒有增加一倍
: 你說你籌碼多, 想多看點牌
: 跟你講, 我已經打超過一萬多場的sng, 想拿drawing hand flop到monster的機會是小之又小
: 結果幾乎都是浪費chips, 搞到最後要push的時候沒壓力, 輕鬆被對手call
: 既然前期運氣不錯累積到2000多chips更該守住,
: 因為難保你到late stage不會遇到push or fold的階段
: 打sng完全不是看你的牌
: 完全是根據chip EV跟 $ EV在打(這又是另外一個很深的討論)
: 簡單來說,48c在這邊call是-EV的行為
: -EV的行為在sng久了,你會輸很多
$EV可能是負的 但chip EV我不覺得是負的
如果cash game chip EV是正的 那這邊blind still low, chip EV應該也是正的
(光chip EV是正的這點我問過EMP學長了 應該是沒有問題)
同樣的 如果你在SB同樣沒有比在別的position願意玩更多的牌
那一圈一圈下來你一直被吃blind, 一樣也是-EV的
純粹只是玩法問題 再舉一個例子
有些人喜歡in position一直偷blind, 有些人不偷
有偷的比不偷的 一定結果就好嗎 或是一定壞嗎?
這種問題根本沒有一定的解答
要跟對手 場合 還有你post flop的能力去做結合
你如果能掌握整個場合 那就是+EV
就是這麼簡單罷了
: 不信的話可以去買ICM(Independent Chip Module) program來run
: sng pt or sng wiz都可以iuput你的hand history
: 然後看certain hand, program會告訴你你的call or push or fold的
: chip ev跟$ ev是多少
: 什麼牌當然都可以call, 純粹看你個人喜好
: 27也可以拿來4 bet all in
: 不過我以上論點是根據+EV, winning sng strategy所結論的

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天才可以解題,但團隊合作和智慧卻能獲得金牌.
Talent solves problems,but Teamwork and Intelligence
win gold medals.

Jord

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