樊麾+AlphaGo > AlphaGo - 圍棋

Caitlin · 2017-03-08

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四個月前 Demis Hassabis 在RSA Events演講，有聽眾問他:

「李世石 + AlphaGo能打贏AlphaGo嗎？」

Demis Hassabis說可以，而且他們有請樊麾測試過，樊麾 + V18 AlphaGO > V18 AlphaGO

當時狀況就是，樊麾大部分都下AlphaGO推薦的棋步，然後偶而覺得有更好棋步的時候，

就變招下樊麾覺得更好的棋步，結果是這樣可以贏AlphaGO。

https://soundcloud.com/the_rsa/artificial-intelligence-and-the-future#t=46m48s

就跟進藤光+塔矢名人 > Sai（近藤光有看到名人變招能贏的步數）一樣道理，

也跟近藤光 + Sai > Sai（近藤光常常下出讓Sai覺得意外的好棋）一樣道理，

可見樊麾 = 近藤光。

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圍棋

All Comments

Tristan Cohan2017-03-10

這結果不意外

Damian2017-03-10

....

Zora2017-03-12

這打臉了版上之前那些把AG當神每一手都當正確的人

Zora2017-03-16

頂多得到樊麾>0與近籐光>0，最後一個等式毫無邏輯

Victoria2017-03-20

合理，本來AlphaGo就並沒有達到圍棋之神，而人類累積的下

Audriana2017-03-21

法跟思考方向也並不是都錯的，其中必然還是有很多人類著手
更好的情況，只不過全盤累積下來AlphaGo平均做得更好罷了

Jacky2017-03-23

AlphaGo的下法是「值得研究」而不是「他下的都對」

Leila2017-03-24

覺得這個實驗超有意義

Carol2017-03-25

原因就是算不準的時候人類靠棋感下 alphago有利
算得準的時候人類經驗法則反而有利

Oliver2017-03-25

蠻有意思的之前是不是柯潔還是古大力說用相談棋打AG 然後

Isabella2017-03-29

有九段說相談棋其實也沒強很多主要是討論可以補足沒想到

Noah2017-04-01

但樊麾和AG應該不能相談吧? 可是樊麾+AG依然比較強可見AG

Mason2017-04-06

應該還是錯誤百出處處漏洞只是大家沒算出破法而已?

Jessica2017-04-07

可能你明明有比較好的一手可是後面應對就是不如AG

Rae2017-04-08

樓上可以用一下新版Leela，就知道電腦是可以告訴你

Yuri2017-04-13

他的應手的變化圖的，這幾乎就已經表達了AG的思維了
但人類還是能確定他那些交換不便宜，所以才下的贏

Megan2017-04-16

推，人的強項是邏輯，能找到電腦邏輯不連貫處做修正

Caroline2017-04-17

電腦用統計算法對於大方向虛的地方判斷超出人很多，但是

Olga2017-04-21

局部的手法似乎還是有些破綻，是人可以算得出來的

William2017-04-23

人跟AlphaGo不能直接溝通，但AlphaGo用他的著手提示了大局

Genevieve2017-04-26

方向後，人類可以靠局部細算去檢討這個大局觀是否有更好的
應用方向，類似這類的互相輔助吧

Andy2017-04-30

好奇 V18 是什麼時候的版本？

Ivy2017-05-03

V18就是與小李下的那個版本

Mary2017-05-05

感覺AlphaGo更像是一個想法獨立的人而不是神

Olivia2017-05-09

有點難理解，我的個人觀察是樊麾和 AlphaGo 的棋力差距

Anonymous2017-05-09

極大，他加入應該沒什麼幫助，除非那時的 AlphaGo 和
絕藝一樣官子有漏洞

Genevieve2017-05-11

棋力有很多不同層面，整體AlphaGo強並不代表AlphaGo沒有一

Kumar2017-05-13

手是不可替換的

Vanessa2017-05-17

至少就現況而言，這一類的AI通病較弱處會是在局部細算，
AlphaGo相對稍強但很可能是因為大局觀就已經太過優秀，而

Charlie2017-05-22

且連勝時都是快棋，把人類的局部細算優點也減弱了

Sarah2017-05-22

導致不用拚到過度的局部細算就已經先壓制住對手，事實上可

Heather2017-05-25

以看到AlphaGo有蠻多情況人類優先會覺得要開始拚細算時選

Megan2017-05-27

擇了大轉換來處理，因為大局觀的優秀所以我們覺得轉換很妙
，可是這不代表要是直接用細算拚下去不會賺得更多

Ida2017-05-31

這也可以說是一種用自己的長處避開自己短處並攻對方短處吧

Adele2017-06-05

重點是棋力差距有點大，例如我也不覺得樊麾 + 小李 >
小李...

Damian2017-06-07

但是AG不等於小李，程式只要寫出來一定有bug，只要

Candice2017-06-10

一局棋有一處bug給樊輝利用就有可能獲勝，如果套到

John2017-06-14

樊輝+小李應該反而會小於小李，樊輝只會拖累小李XD

Rosalind2017-06-17

樊麾+小李是有可能贏小李的，只要樊麾不確定優劣時，

Ivy2017-06-21

就下小李的棋步，當樊麾確定有更好棋步時，就下更好的

Liam2017-06-26

棋步，再強的人都有下錯的時候，樊麾好歹也是職業，一

Queena2017-06-30

定可以看出昏招

Steve2017-06-30

我不認為樊一定可以找出小李的昏招XD不過爭論這個就
只能憑自己平常經驗XD

Leila2017-07-02

@AirOctopus 當兩個人都覺得對方想的是昏招時怎麼決定XD
人跟AlphaGo會感覺比較好配的原因是擅長的方面差別很大，

Valerie2017-07-05

而且優劣之處比較明確，到了細算由人享有最終決定權還算合
理

Jack2017-07-07

樊麾+小李的話可能會變成運氣好兩個人細算的方向有差異，

Lydia2017-07-07

且剛好樊麾先算到比較好的方向，小李看了採納之類的方式吧

Callum2017-07-10

為什麼沒人發現"能贏"這件事很正常?! 十場贏一場也是

Barb Cronin2017-07-12

能贏我無腦幫AlphaGo落子終究也能贏另一個AlphaGo
如果沒明確說明勝率有提升或能打贏新版本就沒意義吧

Odelette2017-07-15

我比較贊同樓上,樊麾+AG終究還是AG在下,AG本就能贏自己

Edith2017-07-19

如果本來AG對AG,20場約各勝10場(黑白互換),但AG+樊麾再

Brianna2017-07-20

跟AG下,20場連贏(像master碾各大高手一樣),那就奇了...

Jessica2017-07-24

記得沒錯的話，中國棋手對樊的棋力估計是業餘到職業之

Faithe2017-07-26

間，大約是衝段少年的程度…

Franklin2017-07-28

我不認為Hassabis會玩這種話術，並且肯定樊+AG能

Olivia2017-07-29

提升勝率，說實話以那種研討會然後玩話術實在太降低

Odelette2017-08-01

格調，另外對岸開賽前是說樊約大陸業五，大概相當於
台灣的中間業七吧XD絕對不到對岸的衝段少年的

Quanna2017-08-05

個人對樊麾其實就是近藤光，感到更大的衝擊

Kristin2017-08-09

如果能歸納出李世石+圍棋之神>圍棋之神的結論
或許能夠證明世界上根本沒有所謂完美一手

Agnes2017-08-12

樓上，圍棋已經是數學上證明有最佳解的遊戲

Olive2017-08-16

而AlphaGo也不是圍棋之神

Sarah2017-08-17

想請問樓上有相關的介紹或連結嗎?(關於圍棋在數學上
被證明有最佳解

Cara2017-08-21

其實就是能被窮舉、沒有運氣成份的遊戲必有最佳解

Edwina2017-08-22

wiki：策梅洛定理 https://goo.gl/8KCdC4

Elizabeth2017-08-22

事實上甚至還不用請出這個定理，若懂得對局AI中最粗淺的演

Daph Bay2017-08-25

算法之一Minimax演算法，套上可窮舉完成以及資訊完全公開

Suhail Hany2017-08-26

這兩個條件，就可以直觀地推出有最佳解這個結果

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